《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

[摘要]文学与革命,像交织盘错的藤蔓,始终缠绕着丁玲这位红色才女。平反后为何不反思、申诉?《丁玲传》作者李向东、王增如认为,“她是一个眼界很宽广的人,不是就看着自己个人的遭遇。”

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

腾讯文化 张中江 发自北京

34年前,在北大荒工作的北京知青王增如没有想到,一次接待任务改变了她后来的人生轨迹。那次来访的11位成员里,有中国当代最具有传奇色彩的女作家——丁玲。这位凭借《莎菲女士的日记》震动文坛的才女,当年毅然选择投奔陕北,将自己的命运与中国革命紧密联系在一起。

因为那次接待,王增如成为丁玲最后一任秘书,记录下老人晚年的点点滴滴。2015年5月,由王增如和丈夫李向东共同完成的《丁玲传》(上、下册),由中国大百科全书出版社推出。书中新史料之丰富,令学者陈漱渝羡慕不已:“他们用的材料,我们一般搞研究的人都搞不到,比如丁玲的谈话录音。我真是羡慕嫉妒恨。”

电影《黄金时代》的导演许鞍华,最初想写的就是萧红和丁玲的故事。只是由于丁玲与政治的复杂关系,后来改变了初衷。文学与革命,像交织盘错的藤蔓,始终缠绕着这位红色才女。与胡也频、冯雪峰、冯达和陈明的情缘,与周扬、沈从文的恩怨,当然还有与毛泽东的关系,每一段都颇为曲折。“昨日文小姐,今日武将军”,丁玲角色转换的信念是如此坚定,以至于接下来的几十年里,即使被下放到苦寒之地的北大荒养鸡,她依然选择对毛泽东“一往情深”。

很多人不理解,丁玲平反之后为什么不反思、不控诉?在王增如看来,这样说的人,是没能用丁玲的逻辑去看丁玲。“我觉得他们不理解丁玲的宽广胸怀。她是一个眼界很宽广的人,不是就看着自己个人的遭遇。”

日前,《丁玲传》的作者李向东、王增如共同接受了腾讯文化的专访,以下为采访摘录。

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

1948年12月在莫斯科。这张照片刊于《太阳照上桑干河上》俄文版第一版(1949年出版)。

新史料:丁玲自述初到陕北苏区情景系首次发表

腾讯文化:有专家表示,这本《丁玲传》的新史料很多他们都没见过。想请问主要有哪些新史料?

李向东:凡是标记“录音记录稿”的都是新的,还有就是“据原件”“据复印件”这类也大都是新的。

王增如:“未刊稿”也是新的,注释上标的。

李向东:这些材料里面比较重要的,一个就是她跟骆宾基那个谈话,谈她跟冯雪峰、胡也频三个人之间的关系。还有包括冯雪峰给丁玲的信,单篇文章发过,没收到过书里。录音里有一个是丁玲自己谈初到陕北整个那一段。窑洞中开欢迎会的场景,毛泽东怎么样,周恩来怎么样。好多人都写过,但这个是丁玲自己讲的,是最权威的。这个是真正的第一次发表。

还包括丁玲上前线的过程,带着什么人。另外她跟彭德怀、任弼时在前线的关系,打打闹闹的。彭德怀还要给她一双毛袜子,她没要。包括她在七贤庄走的时候,牙科医生送她衣服什么的,送她毛裤。这些都是新的。

腾讯文化:两位之前已经出过几本关于丁玲的作品。在整理这本传记的时候感觉难度最大的是什么?

李向东:开始有人跟我们说,你们已经有了年谱了,按照年谱变个写法就行了。写着写着就觉得这样不行,流水账似的。不光是罗列事件,还是要对材料有所取舍,要写出丁玲的思想脉络和感情脉络。我们还做了一项重要的工作——通读她的全部作品。读了这个之后,才能够真正理解丁玲,才真正能够找出这两条线来。举个例子,解放初期刚一进城,因为她是文协(中国作协前身)的一把手,所以她的主要想法就是解放区文学怎么改造国统区的旧文学。到了1952年,她开始强调要写好作品,要以优秀的、有艺术性的东西来征服读者。当时可能“谁战胜谁”的问题基本上解决了。

腾讯文化:两位在创作过程中是如何分工的?

李向东:因为觉得由一个人来执笔,整个语言风格和叙述风格会一致一点,所以确定了是我执笔。但是分析整个框架、结构,分多少章、多少节,讲哪些事,对这些事的分析和理解,这个就两个人在一块商量。王增如对丁玲感性接触多一点,把握、理解就更准确一些。

腾讯文化:想请问下王老师,您觉得为什么丁玲会从遥远的东北挑选您作为她的秘书?

王增如:现在想想也简单。我其实和她个人接触很少。1981年丁玲去北大荒,一行十一人,主要是我们部长陪着说话,我得安排下一场活动、吃住这些。中间路过佳木斯,我邀请其他人去我家做客,当时都没敢邀请丁老。她后来也去了,聊天时问我,你是北京知青,想不想回去?我说不想。当时我眼光没有那么远大,就觉得生活挺好的。如果从物质生活来讲,佳木斯比北京真是挺好的。她也没再说什么。现在回过头来想想,为什么丁老选我这个人?我觉得她可能很看重我在北大荒的锻炼经历。

腾讯文化:您做她秘书的时候,是怎样的一个工作状态?

王增如:我有上班时间,下班没点。因为丁老上午写作,下午接待国内外客人。她原来就是知名人士,复出之后,国内国外都在关注她。她又兼了很多衔,各种活动特别多,所以我这的事也多。另外她对读者来信的要求是每信必复,所以大量的读者来信需要处理,还有的是需要转给有关部门处理。

丁玲的感情世界:大胆爱陈明不在乎舆论

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

丁玲与胡也频1926年在北京。照片上的字为胡也频1928年2月题写。

腾讯文化:书里也写到,丁玲写《我所认识的瞿秋白同志》的时候,“以19岁少女的情愫与敏感,回味当年三人之间难以言清的微妙关系”。她一生的感情也很丰富,曾经有过同时喜欢两个人的情况。作为新女性,她对于男女情爱、婚姻的看法是怎样的?

李向东:我觉得丁玲在感情上很严肃的。你看到她离开家乡要去上海时,她妈就说了一句话,“要守身如玉”。所以尽管她跟好多男人都有感情上的纠葛,但是她是很严肃的,很注重操守的。她不是讲,她跟胡也频同居好几年时间,都没有发生性关系。那个年代确实有这样的人,杨没累和朱谦之同居六年仍如朋友一般。

腾讯文化:后来她与陈明结合的时候,其实陈明是已婚的状态。这件事放在今天看,也还是很大胆,可能还会引起讨论。

李向东:和陈明这个我觉得她很大胆。因为陈明当时一直在往后退,她是在攻陈明。陈明有这个意思,但还是有点受舆论压力的影响。丁玲是不大在乎这个的。包括她为什么写《三八节有感》。李纳说,当年《三八节有感》一出来,“我们奔走相告,特别兴奋”。我才知道那篇文章当时在延安所起的作用。今天我们看来觉得没啥,当时在延安真是很多人感同身受,引起许多人的共鸣。但是又没人敢出来替女人说这个话,丁玲就出来说了。

腾讯文化:谈到《三八节有感》,我们知道丁玲到延安之后一直在调整自己的观念,怎么会写了这样一篇被批判的文章?

李向东:丁玲从小就感觉到女人在社会上是受欺负的。她们孤儿寡母,在蒋家大家庭里面是没有地位的。所以她一直觉得女人要自强,要为女人呼吁。

腾讯文化:这个文章应该说反映了当时延安的现实情况。我们是不是可以这样理解,当时延安女性的地位来讲,和丁玲所信奉的新女性的观念,有着非常大的不同?

李向东:丁玲不是说了吗?即使在延安这种很解放、很开放、很民主的地方,还是有很多封建的东西。她跟王实味他们俩在这块是有相通之处的。包括她写《我在霞村的时候》,虽然在解放区,但是封建落后的东西在老百姓心中还是有很大的影响。

腾讯文化:可能不光是老百姓,将领、干部也是这样。

李向东:因为他们也都是从农村出来的,从小受的就是那样的教育。

腾讯文化:丁玲后来反思说自己的这篇文章有错误。

李向东:当时延安为什么整风呢?就是国共力量对比,共产党力量太弱小了,国民党太强大了。共产党可以利用的资源太少了。你这么弱,如果大家伙儿再不齐心协力抱成一团,你就没法跟人家打了。为了抱成一团必须统一思想,为了实现总目标,不允许你乱讲。

腾讯文化:就是说她本身是那样想的,但觉得不应该在那段时间发出来?

王增如:对。

与沈从文:晚年其实也谅解了

腾讯文化:关于沈从文,我想问的是,事实上很多曾经批判过丁玲的人,她后来都谅解了。对这位早年老友,为何一直没有和解?

王增如:她后来其实是谅解了。有人写了挺长的批判沈从文的文章,丁玲说别发了,他也吃了不少苦。我觉得他们两个人其实还是朋友关系,虽然没有来往。比如沈从文,虽然对丁玲很不满,但是他始终不愿意公开出来说。当然不是说坐一块握手言和。因为他们本来就从思想、观点上(有分歧)。丁老晚年也说过,她对沈从文的写作不太认可。她不认可他的趣味性。后来《芙蓉镇》作者古华到家里来,说沈从文是他的老师。丁老还跟他说,“你那个老师写东西就是爱趣味性,不要什么都从趣味出发”。当然这是丁玲的一家之言。

李向东:我有一个一直搞不清楚的问题,她跟谭惕吾两个人年轻时候那么好,(后来怎么疏远了)。她在的时候从来没有跟谭惕吾有过来往,而且她们住的也不是太远。

王增如:道不同,古人都说。

李向东:她说我这个人经常受一种情绪的影响,忽然一下子不喜欢什么了。她这个人也是个性很强的,可能因为哪一点不喜欢这个人,就不想跟她再交往和来往了。加上她事也多,整天那么多人来看她,那么多活动要参加。

对毛泽东“一往情深”疏远是客观原因

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

1941年丁玲在陕甘宁边区

腾讯文化:下面就要问到有关毛泽东的问题了。毛泽东其实对丁玲的影响是非常大,前面两个人关系也很好。为什么后来就疏远了?好像书里也没有明确写什么原因。

王增如:就是客观因素吧。不像原来在延安住坡上坡下(方便)。她也感慨过,要经过很多门岗,不会像在延安(那样)了。客观上来说他们两个都忙起来了,顾不上了。

李向东:她去西战团之前来往很多,西战团之后见得就很少了。毛泽东也忙,原来延安人也少,事也少。后来哪有那个时间,打日本,解放战争,那么复杂的局面,顾不上。

腾讯文化:丁玲晚年的时候,对毛泽东的感情是不是像她说的还是那样“一往情深”,从来没有变化过?

王增如:没有变化过。虽然她也对毛泽东“文革”的做法有意见,也说。陈明也说。他们在宝泉岭农场挨批斗,受罪。大喇叭里面广播群众斗群众什么的。他们两个都说,群众斗群众都是他挑起来的。他们对毛泽东文化大革命的有些东西是有看法的。但是不影响她对毛泽东的感情。我听她跟很多人不止一次说过,党内没有谁能代替毛泽东。毛泽东的魅力,在延安的时候,哪个人不服?虽然她对他的做法也有意见,就是文化大革命的一些做法,包括延安文艺座谈会讲话。

腾讯文化:延安文艺座谈会的时候,丁玲不是表态拥护吗?

王增如:她是拥护,在延安抗战的时候,那样讲是对的。但是说文艺作品不能是政治第一,艺术第二。这个她有她的看法。

腾讯文化:她晚年有没有再说刚到延安那会儿?

王增如:也说,说那个时候怎么苦。第一个苦就是物质生活的巨大差别。不管怎么着,在南京,国民党每个月还给100块大洋呢,应该说那个时候的生活是比较优越的。到了陕北,她在行军队伍里面,经常人家也不给她派饭,住的地方也没有。那个时候作家也不叫作家,人家管写东西的人叫做“新闻记”。人家都说“新闻记来了”,觉得特别累赘。谁招待他们吃一点牛油,都觉得是世界上最好的东西。

腾讯文化:按照两位的总结,丁玲身上有三个特点,孤独、骄傲、反抗。但是在当时陕北的环境下,个性肯定是要收敛,强调纪律,她这样天性自由有个性的人,转变起来是不是很痛苦?

王增如:我感觉她在这方面是自觉的,比较自觉地磨炼自己。从她的字里行间没有什么牢骚和委屈。这也是丁玲的特别所在,她身上有很光明的亮点,总能发现美好的东西。你看她在那么苦的生活当中,还能看到战士的可爱。她4岁时候父亲就死了,看透世态炎凉,真正吃过苦,要是完全没吃过苦我觉得她肯定受不了。

腾讯文化:谈到小时候,丁玲其实很早就接触到了共产党人,但过了十年才决定投身其中,这个期间她是怎么考虑的?有什么决定性的因素?

王增如:早期没加入是因为看不惯有的共产党员,后来逐步转变了。为什么入党,有人说是因为胡也频去世。实际上在这之前,冯雪峰给她的影响特别大。冯雪峰是一个真正的共产党人,他的思想理论水平,大公无私的献身精神,丁玲讲过好几次。

腾讯文化:实际上包括丁玲在内,当时有4万以上知识分子去了延安。这些人的适应过程肯定不会都像丁玲一样。他们给延安带来的变化,或者说导致的影响是什么?

李向东:比如说丁玲不是在文协吗,文协也有一些作家,像萧军这样的。你就从丁玲和萧军的关系也能感觉到(不同)。他们还是国统区自由作家的生活习惯,没有组织纪律性,也没有党的观念。而且还经常不团结,这几个人说那几个人,那几个人说这几个人。丁玲写了《三八节有感》,还有王实味的文章,我感觉这些老干部肯定是不满的,你们整天什么事也没有,想睡到几点就睡到几点。白养着你们,发挥不了什么正能量,还老弄点负能量。贺龙就说,“我们在前方打仗,你们在后面骂总司令”。

腾讯文化:对这些知识分子的改造,经过多久算是完成了?

李向东:就是(延安文艺座谈会)讲话,整风,学习。毛主席讲话,很快他们都心悦诚服了。后来作家支部那些老作家曾克、舒群,都是参加过延安整风的。他们都对毛泽东非常尊敬,一往情深。他们都认为延安整风是对的,讲话是对的,当年我们确实是错了。后来写文章,是为工农兵写,文风也变了,他们认为他们是走到正道上了。

腾讯文化:谈到萧军,丁玲和他的关系也曾经很紧密。后来他们疏远,就是因为对党的认识不同吗?

李向东:主要就是这个。丁玲虽然对党有意见,但是她是拥护、维护党的。萧军是谁都不放在眼里,什么党不党的。

王增如:一支笔还要管两个党,老子天下第一。

与周扬“真不像外界炒得那样水火不容”

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

1983年6月在家中

腾讯文化:《太阳照在桑干河上》是丁玲很重要的作品。那么也是因为这本书,周扬和丁玲交恶。您书里也写到,周扬后来跟很多人道过歉,唯独没有向丁玲道歉,甚至丁玲主动去探望,他也没有道歉。为什么呢?

王增如:历史上很多时候细节可能就是小小的错过。周扬也上丁玲家去过,如果丁玲在,很可能就说了那一句。其实刘白羽道歉,一进门拱拱手说“我是来请罪来了”,丁玲就不让他再往下说了。

腾讯文化:如果刘白羽那天正好生病没去,这个道歉也就没了?

王增如:对,可能也就没了。有时候外界看得很大的事,在当事人就那么一点。包括丁玲去看周扬,如果那天他说这么一句,也就道歉了。反正依我看丁玲和周扬真不像外界炒得那样水火不容,没有。

腾讯文化:可是陈明最后在追悼会上非常激烈,坚决不让周扬参加。

王增如:那是陈明。确实是,丁老去世之后,开始有治丧委员会什么的,陈老都不同意周扬参加。我认为丁玲没有那么激烈。至少丁老活着的时候,基本上在家很少谈。她跟我说周扬就说过两个事,一个说总理对人挺关心的。周扬得了肺癌,周总理给他找了最好的医生,救了他一命。还有一个是我们一块儿参加萧军创作50周年的会。周扬、丁玲都参加了。丁玲就讲到萧军的《八月的乡村》,说当时也不是什么了不起的作品。为什么鲁迅肯定他?就是因为当年左联是左而不作。当时一片沉寂,需要有作品,所以鲁迅在那个情况下捧他。说到“左而不作”的时候,周扬说我就是“左而不作”。回来我就说周扬还挺谦虚的。丁老师说,你别听他那个,他就是特别会演戏。然后就讲了一下三次文代会期间,他在别人面前跟丁玲谈笑风生,到屋子里对丁玲就很严厉。她就跟我说过这么两个事。

他们在作家支部开会的时候,别人有时候骂周扬,她也不跟着骂。她是对当时的领导老不来参加作家支部会有意见。

腾讯文化:说到丁玲和周扬的关系,我记得您也说一定要分清楚,周扬整丁玲哪些是奉命执行,哪些是他自己的想法。这怎么区分?

王增如:这个确实分不大清。1955年一开始批胡风,批丁陈,那是说自由主义,没有说历史问题,这个历史问题确实是周扬提出来的。现行的东西经过后来核查,材料90%都是假的。这样就整不了丁玲了,只有提历史问题。但历史问题来说,刘白羽当时和公安部局长一块到南京查过敌伪档案了,那上面没有丁玲。敌伪档案都没有,你还要继续说,疑点可以排除,污点不可能排除。污点就是跟冯达生了一个蒋祖慧。这个东西是奉命执行吗?

为何“不反思”?“要用丁玲的逻辑来看丁玲”

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

腾讯文化:提到丁玲,可能很多人理解不了她平反之后,对当时文艺创作的一些看法,也包括支持“清除精神污染”等。

李向东:这就像贺桂梅讲的,要以“丁玲的逻辑”来看丁玲。不是说受苦之后只有忏悔、只有控诉、只有发泄才是合理的,才是反思。如果我仍旧肯定那一段,我仍旧以乐观昂扬的格调回去看那一段,我不后悔,好像就是不正确的,就是不反思,就是僵化。丁玲不是这样的人。

王增如:她是一个眼界很宽广的人,不是说我就看着我个人的遭遇。那些人老爱盯着问,你受了那么多年的苦,你为什么不说你的苦。我觉得他们不理解丁玲的宽广的胸怀。

腾讯文化:但这并不只是她个人的遭遇,而是那个年代大批知识分子甚至所有人的劫难,难道不应该进行更深入的反思吗?

李向东:这个她认为党已经反思了,党已经走到正道上来了。我们就不要老是在那悲悲切切地往回看了,我们就往前看,团结一心跟着党往前走。另外她认为当时也有好多问题,价值观问题,信仰迷失问题,文化大革命中好多人没有信仰了,我们要解决新的问题,好多人没有革命理想,不上进等等。

就像现在,也可能因为我们是从那个年代过来的,跟你们年轻人的经历不一样。当然现在年轻人面临着很大的生活压力、经济压力。我们觉得现在好多价值观扭曲,比如光靠勤奋努力不行,还要有关系,要通过一些歪门邪道,腐败很盛的地方更是这样。整个社会风气都不一样,人受到了很大的损害。我们越来越觉得丁玲那个时候提出这些问题,当时没有很好地引起注意,现在越来越严重。再比如她强调要重视文艺批评,从一开始就说对年轻作家不能光是捧,因为“文革”之后确实出了一大批新作家,大家一片叫好声。现在更厉害了,没有谁真正敢于说哪个作家哪个作品不好。

王增如:《杜晚香》很大程度上被低估了

《丁玲传》作者:她的命运跟革命紧紧相连

《丁玲传》(上、下册)李向东、王增如,中国大百科全书出版社,2015年5月

腾讯文化:我还想问一下,她晚年平常的生活是怎么样的?是不是喜欢很热闹、时髦的那种生活?

王老师:她晚年挺忙的,但是她不是一个死板的老太太。我的印象,她老想写作,想把耽误的时间赶紧补回来。她给我的任务就是去找一个安静的场所,她要写作。另一方面,她确实也愿意热闹,希望找一些聊得来的朋友、青年人聊天。她特别喜欢年轻人,不光是作家。

腾讯文化:她会不会批评青年作家说,你这样不对,应该怎么样?

王增如:那她不会。有人说她僵化,那是太不了解她了,她实际上思想很活跃。别看她岁数大了,但她特别愿意了解新生事物。比如说——当然她是为了访法——她找了好多人来了解法国的情况,还找过得诺贝尔奖的高行健来家讲现代派。原来丁老可能也不懂,以为现代派就是胡写,写性写什么的。高行健介绍说恰恰不是,他们是特别严肃的创作,而且不屑于写畅销书。她愿意了解世界,愿意了解新生事物,包括经济观念,后来办《中国》,找了很多人了解经济方面的问题。

腾讯文化:那天会上也有专家说,关于丁玲的“左”和“右”,其实丁玲一直没有“右”过。您觉得呢?

李向东:这个关键看你怎么理解“左”或者“右”。实际上不能用单单一个字来概括,因为其实“左”也有不同的左,“右”也有不同的右。所以这是最简单的、最不负责任的、最不准确的(说法)。用一个字概括这个作家,实际上是不可能的。他说那个,可能是说丁玲始终是革命的,始终是追求光明的,始终是和党保持一致的。

腾讯文化:您感觉从社会层面来看,对丁玲的认识有怎样的变化轨迹?

李向东:就像刚才咱们说的,她始终信仰革命、追求革命,信仰党、追求党。所以当中国共产党领导的中国革命受到排斥、受到贬低、受到否定的时候,对丁玲的评价肯定就是不好的。当对这个有所好转的时候,丁玲的命运又相对来说有所好转。她的命运是跟革命的命运紧紧相连的。

腾讯文化:您觉得现在的评价对她来说是否公允?

李向东:一些学者专家认为,最近这几年又开始反思丁玲,逐渐又开始认真研究总结中国革命那一段的经历了。相对来说,他们说现在的形势和气候比前几年好多了。

腾讯文化:前面谈到丁玲的作品,书里也提到丁玲最看重的是她晚年写的《杜晚香》,可能在文学史上,地位不如早期作品分量重。

王增如:贺桂梅对《杜晚香》有很重要的重新评价。这个小说很大程度上是被人们低估了。丁玲为什么那么偏爱它,就说明它重要。我感觉丁老喜欢心地纯净、善良的那种人。《杜晚香》也寄托了她自己对这个人物的理解,越到晚年她越追求的是一种心灵的纯净。

腾讯文化:书里面也写了一点她和彭德怀的交往,有一种说法是她差点嫁给彭德怀,当时是怎么回事?

王增如:晚年确实这个事我问过她,因为那个时候传得也挺多的。我问过丁老和彭德怀的关系,丁玲说自己不想当夫人,她还是想要独立。还曾经有人说为什么把她打成右派,是因为毛泽东追求她,她没有答应。这事我都问过她,她自己都笑了,说简直是笑话。

腾讯文化:书里还提到史沫特莱的一段话,说丁玲和任弼时曾经谈到革命浪漫主义,两性随意结合这个话题。对那个话题,丁玲的看法是怎样的?

李向东:那个就是引了史沫特莱书里面的一段话,我们也没有展开。我们也没有资料,所以谈不出更多的。

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