良好生活是中国人的奢侈品?

[摘要]王小峰表示,今天讨论良好生活有点奢侈,它只是相对于个人而言,你可能只是在某种程度上能做到你过上良好的生活。如果一个时代不能提供良好的精神产品,可能我们生活的良好度就会打折扣。

腾讯文化实习生 杨竹琳 编辑整理

09月21日,2015文景艺文季在77剧场落下帷幕,在最后一场论坛上,学者张汝伦、干春松、周濂与作家止庵、王小峰围绕“我们时代的良好生活”畅谈了各自不同的想法,并展开了激烈交锋。现场对话精编如下:

张汝伦:好生活跟好制度是联系在一起的

如果我们对中国哲学略有了解的话,其实中国哲学到最后,一个根本的关怀点就在追求什么是一种好的生活。在亚里士多德那里,这个问题讨论是非常严肃和认真的,他认为这个问题是和幸福联系在一起的。什么是幸福,至今哲学家也并没有一个确定的定论,为什么?因为至少在亚里士多德那里看来的话,好生活不能非常肤浅地用外在的指标,比如一年挣多少万,或者拥有什么东西来衡量。

良好生活是中国人的奢侈品?

张汝伦

好生活实际上是你对幸福的理解,而对幸福的理解在我看来大概是一个人对自己人生的理解。因为苏格拉底讲过一句话,未经反思过的人生是不值得过的。因此对古希腊哲学家来说,人生是一件严肃的事情。这件严肃的事情当然牵扯到你对自己的生活要有深层次的思考。

好生活,如果我们一定要说,我个人认为包括这几个方面:第一,它包括我们对自己、对人是怎么回事的看法;第二,是天人关系,按照西方哲学来说,是人在宇宙中的位置;第三,人是一个社会的动物,好生活跟好制度一定联系在一起的。

“文革”当中,我的一个亲戚从他的朋友那儿借来两张唱片,是柴可夫斯基的钢琴协奏曲和贝多芬的热情奏鸣曲,听了五分钟,就有人上门敲门来了,说你们跟我到派出所走一趟。因为上海的住宅条件很差,邻居告密了,说你们在听资产阶级音乐。封套上写着:革命导师列宁曾经说过,“我难以想象人类能创造出这么美好的音乐”。说这是列宁讲的,但还是不行。我问你贝多芬是哪国人?德国人。德国人是不是就是资产阶级?这个事说明,你想独善其身,别人却可能认为我有一个权利去干预你。班固讲过,人从天赋上来讲不如很多畜生,爪不如畜生利,力气不如畜生大等等,但人之所以能存活下来,就是因为人能“群”,所以恐怕我们没办法现在到岛上去,过像鲁宾逊那样的生活,像动物那样的生活。所以这个问题今天不能很简单的回答。但这个问题人会一直想下去的,为什么会想下去?因为我们过的不太好。

止庵:“我们的良好生活”不等于“我的良好生活”

我先讲一个故事,先讲一下我们前面的时代,就是“文革”这个时候,这个时候很难想到良好生活。但是这个时候并不是一分钟都没有良好生活。我讲我们家来一个客人,这个客人是我爸爸的一位朋友,一位演员,很能喝酒,之后就喝醉了。他要吐,就拉我们家大衣柜,说我是爱干净的人,不能吐在你们家里。我说这不是大门,这是大衣柜。但他不听劝,后来就吐在了大衣柜里。这个在别人看来真的不是良好生活,但是这个对于他自己来讲,在那一刻来讲是不是就是他的良好生活?

良好生活是中国人的奢侈品?

止庵

我们的良好生活和我的良好生活可能不是一回事。我觉得凡是把良好生活弄成一帮人的,或者一个群体的,一个民族的,背后就是一个坑。我能做到的,就是做到不妨碍别人的良好生活。当然别人最好也别妨碍我的良好生活,大家相安无事,和平共处。

在一九二几年的时候,钱玄同给周作人写了一封信,说如果人人各扫门前雪,莫管人前瓦上霜的话,这是多么好的生活。但现实往往不是这样,大家往往都不扫自己门前的雪,只想管他人瓦上的霜,这样好不了。我想如果在座的都过上每个人的良好生活,那这个社会就是良好的生活。但是有一个前提,就是我的良好生活不能妨碍别人的良好生活。

我小时候读的一本书对我影响很大,就是《庄子》。这里讲了很多关于这个话题的事情,比如他讲到北海有一个皇帝,叫倏,南海有一个皇帝叫忽,中央的皇帝叫混沌。倏和忽都有一个七窍,混沌是没有七窍的。他没有,咱们给他凿一个,可这样就把人凿死了。这个故事是说如果把我的范式加给你,你可能不良好,甚至活都活不了。

《庄子》还有一个故事对我影响很大,就是有一个国王派一个使臣找庄子,说给他钱,让他来做官,就是礼聘他。庄子问,国王那儿有一个龟,这个龟死了三千年了,还被装在匣子,人人对它非常敬重,你说是死了三千年的龟好,还是在泥土里爬的龟好?那个人说当然是在泥土里爬的好。庄子说,那你还是让我在泥土里爬吧。这就是说,我想把这些都撇开,你说的那些良好生活我不想过。

干春松:自己独好不是好,大家好才是好

止庵老师说我不想跟别人一块,我想自己过,我谁也不想理。问题是,你想自己过好的话,不太容易。因为你总是要跟别人接触,就像今天在座的剧场,我们坐在一块,你不能坐人腿上,我们就一排一排坐着,因为这里有个秩序的问题。这个秩序怎么建立起来的呢?我不想让人干涉我的幸福生活,但当你以为你自己能过好生活的时候,那些不想你过好生活的怎么办?

儒学就是在探讨大家怎么集体生活在一起的。当然很多人会说,这样的一种东西不太考虑个人的问题,但是我的确觉得,儒学它好的地方在于说,它是提倡一种好的生活,它会有一种理论,就是你跟我这样过,可会过的不错;你不过的话,你爱进山隐居隐居,它没有任何强迫的意思。它通过自己活出美好生活来影响别人。这也是它最困难的一件事情,因为我觉得他活在这个世上很累。

但是我要告诉大家历史上存在着这样一群人,他不像庄子那样,说我在山里待着,他是要告诉你:我们要活在这个世界上首先要在一起生活;第二,在一起生活的时候我自己先做成什么样的人,才能让别人做成什么样的人,你不听我的我也没有办法。这样的理论,我觉得费孝通先生有一个比较好的概念,我自己也认为是比较贴近经典意义上的,或者先秦的思想,就是“各美其美,美美与共”的问题,就是自己独好不是好,大家好才是好。

王小峰:今天讨论良好生活有点奢侈

从我个人的这些年的生活经历,我觉得止庵老师刚才说的一个观点我非常赞同,就是我过我的良好生活,别人不要来干涉我;或者说我不愿意接受你的那些价值观,我跟你要保持一定的距离。

我最近出的《只有大众,没有文化》这本书里写了一个序,这个序可能是我从事媒体记者工作以来思考的一个问题,就是为什么我们创造不出很好的大众文化产品。如果一个时代不能提供这样良好的精神产品,可能我们生活的良好度就会打一个折扣。

西方的大众文化已经发展的很完善,因为他们的发展是有次序有逻辑的,而我们在二战后是封闭起来的,我们开放的时候不会说按次序进来,而是我们对什么感兴趣,什么东西会先进来,所以我们生活在一个特别糟糕的、文化发展没有次序的一个环境里。

今天坐在这里讨论良好生活觉得有点奢侈,它只是相对于个人而言,你可能只是在某种程度上能做到你过上良好的生活,但是对这个国家来说,我觉得可能一两百年之后,我们大家可能见面时点点头,说,真的,我们都过上良好生活了。但是我想在座的大家都赶不上了。

良好生活是中国人的奢侈品?

周濂

周濂:政治哲学追问的是我们如何生活在一起 伦理学追问的是我如何过上良好的生活

我觉得止庵先生和王小峰先生的观点比较类似,就是与这个时代没有联系的生活可能就是良好生活。张汝伦教授主张是有德行的生活就是良好生活,并且是要建立在好的制度基础之上的生活,才是良好生活。干春松教授他的观点可以用“大家好,才是真的好”来概括。其实从上述四位嘉宾的观点可以看出来,关于良好生活是什么,其实有着非常不同的理解。

刚才止庵和王小峰老师谈的更多的是倾向于消极自由的理念,就是不受干涉的自由。像张老师说的,很多时候我们自由是会受到干涉。我们现在要问的是,什么样的干涉是正当的干涉?比如说我如果不受干涉的自由,伤害到了别人不受干涉的自由,我这个自由是要被干涉的。如果这样干涉的自由没有伤害到你的基本自由,但是你却用良好生活这样的价值来试图干涉我的生活是否成立呢?

我虽然非常讨厌某些人,像司马南,但是某种意义上我还是要跟他生活在一起。但是你要揪着我的脖子上,你必须跟司马南过同样的良好生活。我觉得我只好用脚投票了。所以政治哲学追问的问题,是我们如何生活在一起,而伦理学追问的是我如何能够过上一个良好的生活。

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