伟大的翻译家与伟大的学者是完全对等的

[摘要]翻译有两种态度,一种翻译就是经典翻译态度,一种翻译就是实时需求的翻译。为什么翻译现在遇到瓶颈(的困境),会出现一些问题,就在于整个世界态度都在变,越来越少的作品被称为是经典。

腾讯文化 兰达 发自上海

11月28日,2015年傅雷翻译出版奖在上海爱马仕之家颁出。周小珊翻译的《6点27分的朗读者》获文学类最佳图书,许明龙翻译的《请中国作证》获得了社科类最佳图书,王名南所译的《当代艺术之争》则摘得新人奖最佳图书。

该翻译奖为纪念曾翻译过巴尔扎克、伏尔泰和罗曼·罗兰的伟大翻译家傅雷而得名,设立于2009年,由法国大使馆资助,每年颁发,以奖励中国大陆译自法语的最优秀文学类和社科类作品,2013年开始设立“新人奖”。除鲁迅文学奖下设的全国优秀文学翻译奖之外,傅雷翻译出版奖是目前中国仅有的一项此类奖项。

本年度傅雷翻译奖颁出的第二天,腾讯文化记者围绕该奖项的机制,翻译家和经典翻译等话题采访了翻译奖组委会主席董强。

董先生1988年赴法留学并旅居法国12年。曾师从世界文学大师米兰·昆德拉。期间用法语创作文学作品,并同时翻译了一些中国和法国的文学作品。2001年,他回到母校北京大学任教,现为北京大学法语系主任兼教授。此前,董强先生曾获得由法国政府颁发的“教育骑士荣誉勋章”和由法兰西学院颁发的“法语国家联盟金奖”。

伟大的翻译家与伟大的学者是完全对等的

瓦尔斯总理将法国总统亲笔签字的授勋证书交给董强

以下为访谈内容。

不希望中国的翻译出现断层

腾讯文化:第一届的时候,你们选择的是经典方面的作品,从第二届开始就有点偏向法国现当代的一些作品。是不是这七年来中心移向法国现当代作品是一个大的趋势?

董强:总体来说,傅雷奖的得主相对还是平衡的,经典和当代,甚至年龄上都是平衡的。关注现当代,我觉得这是一个趋势。因为相对来说这是一个空白。因为经典的东西,你总是能找到一些现有的作品,很多人家里都有一两本这样译著,但是现代有很多好的作者等等,咱们都从来没听说过,所以在这个时候涌现出一些好的作家,很可能就是将来的诺贝尔奖,那我们鼓励这方面的翻译。

腾讯文化:傅雷奖现在很多入围的作品呈现译者年轻化的趋势,比如今年入围的作品有八部是出自70后,80后的译者。2013年时你们又设立了“新人奖”。年轻译者的翻译和老一辈比你觉得会有什么特点?

董强:这个事是要一分为二看。第一,为什么年轻译者越来越多,是因为老译者翻译不动了,老译者经常会做一些大部头的东西,会耗去他很多很多力气的事情。在这种情况下,出版社有时候想推一些新人、新的书,他就会更容易找得到一些年轻的译者。

第二点,老翻译家确实要比年轻人严谨。而且他肯花时间,他不着急,有时候出版社的人面对一个老翻译家,他也不敢太去催那个老翻译家,有这种心理。但如果是个年轻人,他会给你一定压力,你赶紧把书弄出来,我要争取这个争取那个。所以就造成他这个情况。最后的结果就是,第一年轻人参与的多了,第二他相对来说可能还比较幼稚,稍微嫩一点。第三在他们当中确实还是有优秀的一些人出来,所以这是一个很有意思的现象。

而新人奖的设立完全是为了鼓励年轻一代,鼓励越来越多人去从事翻译。因为我们是真的亲眼目睹了,眼睁睁看着翻译事业变得越来越弱,翻译家地位越来越低的过程。我们真的希望这个领域不要出现断层,任何职业只要有年轻人参与就有希望。而且这个东西,中国本来就在这方面几乎就没有断层过,除了大的文革使得所有领域都一样以外。

我们中国是一个翻译大国。在中国很多人对翻译是有特殊感情的,而且翻译因为有傅雷这样的人,它在整个中国文化中的地位是很高的,是很重要的。在这种情况下,我们不希望看到出现断层。

腾讯文化:你当时为什么提议设傅雷翻译奖?

董强:当时法国使馆的文化处有一笔钱,叫傅雷翻译基金。主要是为了资助在中国出版的法国书,大概有一百万人民币左右,每年大概可以赞助一百本(法国)书在中国出版,中一本书补贴一万,这个钱一般来说就落到出版社的腰包,不会体现到译者身上。

我跟当时的文化专员聊天,如果我们把这个钱集中聚集起来,设立一个奖,去奖励质量最好的(书的机制)。当时法国文化专员接受这个想法,然后成立了一个中法混合的评委会,推举我当评委会主席。评完以后,我请来了当年刚刚获得诺贝尔文学奖的勒克莱齐奥。他当时正好在韩国做讲座,穿着一双凉鞋就来了。由于请到了他,所以我们请到了铁凝,一下子就打出去影响了。

我们第一年傅雷翻译奖,很多人采访我,问能不能做一个中国的翻译大奖,甚至后来有一个政协的常委,在他的议案中都拿傅雷翻译奖作为例子,建议国家应该设立国家的翻译奖。 这些意见我考虑过,但难度要大很多,做所有的语言翻译,操作程度复杂,难度要大很多,因为很多语言是我自己不懂的,我得请专家,不一定能做好它。英文翻译和法文的翻译和德文的翻译,不可能用同一个标准的。

腾讯文化:你提到,想让傅雷翻译奖给行业提供一种标准。

董强:办奖项只要机制是对的,很可能出来的结果就是对的。只要把这个制度定好了,它的公正性和什么东西都能得到,制度不好,体制不对,评委机制不对,就会出事。我们现在有八个固定的核心评委,再加两个前一届的得主,自动成为评委,就变成十个人。这个前提下我们还请两位荣誉评委,社会上的名人,文学界的和社科界的名人。他们不懂法文,但他们都习惯于读译著,他们有自己的判断。译著到了异国新的接受环境,它有自己的生命力。有的书你翻得再好,如果人不接受的话,那说明你价值也有问题。所以我们强调了从源头到接受的整个链上都有我们的人。

我们这四个法国评委,他们当然对原著非常重视,他们的第一印象就是原作,如果这个原作的作者他认为不好,那你这个翻译奖几乎是得不了的。从最源头到最后,从他的发射点到最后的接收点我们都有人,中间又有这些翻译家和专家,所以我们这个是非常合理的机制。这些东西都是我们一步步摸索出来的。你像董秀玉见过多少译著,出过多少译著,他有直觉这本书好不好,他有感觉的。包括现在我评审一本书的时候,几乎不需要看原文,就能知道它是好书还是坏书。因为一本书是有灵魂的,是有精神的,精神产品它有生命力,它的生命力你在译著里出不来,它就是差的。在译著里面生命力感觉很博大,它就是一个好的译本。

每年我们几乎就是没有什么真正的争吵,强烈的反对,几乎得奖的人都是绝大多数的票。最早12个人,如果出现六对六票的时候,我就可以自己加一票,可以说我来定,我有这么唯一的一个权利,但我从来没用过。因为获奖作品几乎都是过了八票的。

伟大的翻译家与伟大的学者是完全对等的

伟大的翻译家与伟大的学者是完全对等的

腾讯文化:你刚才提到翻译现在的地位问题,包括如今很多翻译的报酬,尤其是文学翻译,真的是很低,这是所有译者面临的一个困境。

董强:我以前曾经接受过凤凰周刊一个记者的采访,那个人翻了一本书,特兴奋,他觉得做了一件特巨大的事业,最后拿到稿费时吓坏了,他专门还打电话问我,说董老师像你这种资深甚至著名的翻译家,你的稿费是不是比我多一点,我说一模一样,他当时就惊呆了。

我也经常跟他们说,我说这个不合理。比如说朗朗,他弹一个曲子跟一个年轻的刚毕业的音乐学校出来的人,肯定不是同一个价值。但是在翻译这个领域居然是一个价值。所以这是很可怕的一个问题。

腾讯文化:那你为什么还做翻译?

董强:为什么总是有人在翻译,我觉得这就涉及到一个很微妙的事情。你看到一本好书,你是欲罢不能的,真的想把它跟人家分享。而最好的分享办法,就是跟自己语言的人分享,那就是翻译。

所以很多人,尤其是文学和社科翻译,不像一个完整的职业,好多人是业余的。但是这个业余,它又有它的专业性。为什么?因为翻译需要专业知识技能,有强烈的兴趣点支撑,一个人翻一两本书是很正常的,但如果能够翻十本、二十本,翻了大量的书,这是非常不容易的,就变成一个职业的翻译家了。

我觉得真正的问题在这儿,怎么样让这个专业翻译家群体能够存在。如果仅仅靠一些业余性的翻译队伍,偶尔翻一本、两本的话,靠这个又支撑不起一片天地。在这种情况下,第一我们希望通过这个奖,提高一个人的社会地位,社会影响。第二我们敦促出版社能提高翻译家的待遇,其实是可以做到的。

现在有些出版社找我,他都会私底下跟我我,董老师其实价格我们都可以谈。现在都松动了,不像前几年,它是松动都不松动,事情还是在改变。

腾讯文化:你曾说译者必须是一位阅读能力很强的读者,他才能成为其他读者的带领人。

董强:必须的,因为一本书是有厚度的。这个厚度就相当于一部作品的深度。你对这个深度和厚度把握得越高,你的作品翻译得会越好。就跟一句话的歧义性、多义性,你要能感受出来,那你就是好译者。就跟音乐家体会音色的丰富性一样,这个东西不是表面能够做到的。很多译者成不了大的翻译家,就在这儿栽跟头,他老流于表面。

其实翻译最怕的就是停留在表面。很多翻译家我都觉得可惜,因为他们从来没有在法国生活过,永远靠一些查字典啊,他就不知道,有些东西后面它意味着什么。因为一部作品是立体的,它有厚度有深度,如果你不了解它的厚度深度,你纯粹按照表面去译的话,肯定会出问题。你必须是特别深刻的好读者。你挖掘深了,有百分之百的东西,一个一般的读者就可以想出来50%的东西、70%的东西。

为什么好多外国作品你读不下去,就是译者他没有设身处地,他根本就没有让自己进入到这一部作品里面。包括有的翻过很多书的,特有名的翻译家,他只要换了一类书,他真的会懵掉,从一开始就懵掉了。他没进去,没有进入那个状态。

现在我们已经进入了图象世界,电影影视世界,为什么一部小说颁上荧幕以后,就跟插上翅膀一样,特简单,就是电影把表面上二维空间的东西彻底的三维空间化了,而人就是在三维空间中过日子的,所以他看完了一部电影就觉得跟这个东西很亲切,你光停留在书的时候,你做不到这一点。

但译者你必须有一个像导演一样,或做影视工作的眼光,你能进入他的三维空间,这个是特别重要的,你只要迈不出这一步,你就永远不是一个好的译者,很多人就在这一层就上不去了。

腾讯文化:你觉得译者的这种才能有时候是天生的还是不断的经过培训?

董强:肯定还是要有演变。有的书,如果我重译十年前、二十年前译的书,肯定比以前要译得好,它是一个过程,最早译的时候你肯定回比较注重于原文的一些说法,时间一长,你可能就会更加自如,你的灵活性就体现出来了,所以译者最后还是一个双向的,不光外语好,你的汉语也得好,而且随着个人的修养,很多东西就可以游刃有余了,你就会发现原来这个玩意儿就是这个,你就可以感觉到这两个文明当中,这个是对等的,那个是不对等的,这是非常重要的。所以翻译太有意思了,我现在感觉,总结性的,第一翻译太难了,第二翻译太有意思了,第三就是翻译家如果真正成为一个伟大的翻译家,他就是一个跟艺术家、跟作家、最伟大的学者是完全对等的。

经典式翻译的真正价值是给了读者一种眼光

腾讯文化:很多著作会有重译,比如《小王子》这样的书,好像一批批不同的翻译版本很多。你觉得有没有必要再去重译一些经典。

董强:重译有一定的必要。而且经过一定的阶段,重译一本书应该说很有意义的。但是《小王子》的重译那是畸形现象,我是非常否认这个现象。因为第一小王子确实没有版权问题。第二《小王子》给人一个错觉,这本书很好翻,文字简单,故事简单。《小王子》的核心故事就这么点,就是个小王子和玫瑰,和这个狐狸,和蛇的故事,就他么点故事,然后就是穿过几个行星,见到几个不同的人,好多人就觉得自己译一本书从这儿入手了。但他这个东西你怎么译都是这个东西。所以你出一万个译本都是没有意义的。

我经常跟学生说,告诫他们,你们千万不要以为读了加缪的《局外人》以及圣埃克苏佩里的《小王子》,就以为懂法文了。那是法语里头两部绝无仅有的看上去小学生都能读懂的世界级的名著。其实它后面的意义非常巨大,然后隐含着很多东西,语言看上去又极其简单,使得好多人就欲罢不能,他就觉得原来这么美的故事我也可以翻,很多人就投入到这里,但这个不能说明任何问题的。

如果谁真有本事,真的把傅雷翻过的巴尔扎克我再译一遍,用当今的语言,那我佩服他,这是创意,那种重译有意义。甚至比方说有一些哲学家,萨特,后来的哲学家德里达,就觉得最早的译本粗糙了,没翻好,没译好,我再译一遍,这都是有意义的,因为你会带来新的思路,甚至确实你可以更加完整地去呈现一种思想。这是一些名著,比如纪德的书你再去翻一遍,why not?它有一种新的思维。就跟法国重译陀思妥耶夫斯基,影响非常大,让人家看到一个原汁原味的陀思妥耶夫斯基,因为以前的文学在翻译的时候把它包装了一下,把它美化了,人家就告诉你,你看在俄语里头的陀思妥耶夫斯基是这样的。所以这种情况下,多译几本,或者重译是有意义的,但是《小王子》重译是畸形现象。这都是社会上炒作,说《小王子》里这句话怎么怎么,就拿这个在斤斤计较,这都意义不大的。

腾讯文化:现在多人合译的翻译模式越来越普遍,你如何看待?以前翻译《追忆似水年华》时也是采取多人合译的方式。与现在的多人合译有什么区别?

董强:多人合译我不太支持。多人创意可以,一件事好多人给你出主意可以。但是一本书,你要追求它的完整性,整体性,合译总归是会要出现一些问题的。因为经常有人让我们改一个译文,改一个译文基本上是不可能的,你要改就全部重新译。经常有人说董老师你看这个东西翻完了,你的水平,稍微改两句,一晚上就改出来了。不可能的。每个人的语言它有自己的生存能力,它一旦翻译坏了,这个东西是不可救的。而且所谓的翻坏不一定就是意思上的错,它就是一种口吻。

每个作家他有一个清晰的说话方式,就刚才我说的腔调,这种东西实际上是他的生命力之一。众人翻译是找不到这个一致的腔调的,做不到的。为什么米兰·昆德拉会拒绝别人改编他作品,原因就在这儿。一个小说家,一个作家的生命力在他的语言表达方式上,你的译本如果抓不住这种表现方式的特色,你就是个差的译本,你把一个很珍贵的东西给遗失掉了,丢失掉了。

腾讯文化:出现合译这个现象,很多是为了速度,很快地要出一本书,然后在网络上集合很多译者。但这又是一个困境,很多外国过来的书也希望你出得快。你怎么看?

董强:这触及到翻译最根本的东西。翻译有两种态度,一种翻译就是经典翻译态度,一种翻译就是实时需求的翻译。为什么翻译现在会陷入整个地位下降,遇到瓶颈(的困境),会出现一些问题,就在于整个世界态度都在变,越来越少的作品被称为是经典。当今很多作品就是一个产品,在这种情况下,多一些人译,它肯定快。而且这个时候我也可以说why not?我觉得翻译最根本的问题,实质性的问题就是这一点。如果你像玄奘译经那样去译,玄奘译经都有译场,所谓的译场就是一帮人在译。

你要是带着翻译经典的态度,你肯定要花大量的时间,然后全力以赴去译。

但是由于20世纪是反经典化,经典的东西越来越少。尤其是现在,信息爆炸,我就说翻译的最大困境就在于将来人家书都不读了可能,只读博客,或者只用微博,微信,只读twitter,有时候你现在一个twitter写好了,它的传播度可能比一本书还要大好几倍。比方说现在出现一个恐怖袭击,人家第一时间需要的不是你写一部小说,人家需要的是你一篇分析文章,或者几张图片。如果说这个时候我突然有一篇东西找十个人翻译,给它翻译过来了,我第二天传遍全世界了,传遍全中国了,很好啊。

这是两种不同的态度。你到底是像译经那样的去译,还是说把它就作为一个材料、信息。只要能做到把这个信息材料给我传递过来,你就完成你的任务了。如果你采取这种态度,那当然可以了,很多人一块译当然可以了。就这两种,一个是经典的,一个是资讯的。资讯式的翻译,人多,多多益善。

腾讯文化:在我们这个时代,翻译家职业化的意义又在何处?

董强:现在让我去翻译太浅显的东西,我不愿意了。我强调译者是一个阅读者,必须有自己的眼光,就是鲁迅说的自己来拿,来挑选,所以译者必须是一个完整的,从阅读到翻译,甚至再到输出,它能够形成一个完整的个体。它能给你写序,告诉你这个为什么重要,在传播上面,在外面写文章,告诉你这个的意义和地位。所以从选择阅读,到翻译,到最后的输出,他要成为一个完整的译介。

因此我特别强调,翻译如果你再仅仅是传播环境中的一个环节,就永远是一个技术供给。如果你把自身扩大到能够在整个媒体传播的每一个环节,或者至少一些最重要的环节,那你就是一个翻译家,就现在我们需要这种译者。

如果说这样的翻译家多了,比方说每个人有他的选择,比方说我董强一个人,我这一辈子我就给你介绍三到五个法国的重要的人,一个余中先给你介绍三到五个,你可以想像几年以后,那是蔚然壮观的一件事情。我们并不是共同在译一本书,但是经过几年以后,你就会看到一个非常繁荣的全景的东西,我觉得如果是理想状态,就是这样一个局面。

我觉得任何行业都得有些品质追求,我们不是说非得立什么标杆。但是我想品质追求是人内心的追求之一。一个翻译家真正的价值,还是说他给了(广大读者)一种眼光,替你挑选,然后同时他把这个东西完整地递给你。

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[责任编辑:pingtingxu]

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