武侠小说后继无人?金庸、梁羽生怎么看

[摘要]其实金梁两位先生对于“后继无人”这件事是有保留的。他们觉得这是会变的,会变成第二种东西出来,不需要在他们那种模式下一模一样写出来。

腾讯文化 兰达 黄雯怡 整理

武侠小说后继无人?金庸、梁羽生怎么看

2006年12月,金庸与梁羽生出席活动

上世纪六七十年代,梁羽生与金庸在《新晚报》创作武侠小说,共同开新派武侠小说的先河。梁羽生摒弃了旧派武侠小说一味复仇与打打杀杀的倾向,提出武侠“宁可无武,不可无侠”的理念。金庸通过武侠小说写人性,题材多样,内容深刻,将武侠带入了文学的殿堂。

梁羽生与金庸既是同事,又是老友,在新派武侠的世界并称瑜亮,但各自的拥趸却希望能争出个一二。他们曾在罗孚创办的《海光文艺》展开论战,梁羽生化名佟硕之,批评金庸写武功过于荒诞不经,述侠义不辨忠奸,又说最闹笑话的是在《射雕英雄传》中让“宋代才女唱了元曲”,金庸则回以《一个“讲故事人”的自白》,写武侠小说旨在娱人,大可不必斤斤计较于小节。这桩往事令外界众说纷纭,对两人的关系有更多的联想。

本次香港书展以“一代风气开金梁——清谈武侠巨人梁羽生、金庸”为题举办讲座,请来了研究梁、金的两位专家杨健思和杨兴安。前者是梁羽生的关门弟子,在梁羽生晚年帮他整理文稿。后者曾是金庸的秘书,也是金庸研究专家。两位均准备了第一手资料,不仅详论作品,更引出不少往事趣闻,解答了外界对金梁关系的猜测。担任主持的,是香港《武侠》杂志社长沈西城。

以下为讲座的第二部分实录。因篇幅问题,部分内容有删节。第一部分讲座实录请见《香港书展谈武侠:金庸和梁羽生谁更厉害》。

金庸小说中的历史常识和国学基础是很厉害的

武侠小说后继无人?金庸、梁羽生怎么看

年轻时的金庸

杨兴安:我以前看《白发魔女传》,很感动。上次参加一个聚会,刚好坐在梁羽生身边。他很感慨地和我说,那时写武侠小说是有禁忌的,不能写一男一女在一张床上同眠。这个禁忌落到一个比较拘谨的人身上,就没有金庸写的那么活。

刚刚有人说金庸的国学没有梁羽生好,但我不这么看。在国学上,当世有两人我觉得深不可测,一个是饶宗颐教授,一个是金庸。金庸小说中的历史常识和国学基础是很厉害的。

有一次台湾记者问金庸,你的很多小说里涉及很多影视技巧,你是不是很喜欢电影?金庸说,我从1952年开始,连续五年每天看一部电影,回去写影评。你算一算,他这五年间看过多少部电影?有多少题材印在他脑海中?他不是看完就算了的,他看各国电影,之后要写影评,因此他脑中有很多素材。

记者还问他,有没有看过以前的武侠小说。查先生想了一下说,我相信以前的武侠小说我全部看过。仅仅是这两个答案,我想当世应该很少人可以讲出同样的话。

查先生是一个很好学的人,几十岁还读博士硕士。我有幸做过他的秘书,有一次帮他整理书房,看到他有很多英文书。我知道查先生曾在《新晚报》做过翻译,英文有一定程度,但想不到这么好。其中很多是英文版哲学书,且有眉批,他用英文写的。他在当世真的算学贯中西,当然,偏向文史哲方面。

从作家的角度说,查先生的眼光和自律态度都很值得欣赏和学习。他从不滥写,写完一篇才写第二篇。相较而言,梁先生就有点滥写。其实他(指金庸)当时的稿纸就好像钞票一样,写多少都有人要,但他从不滥写,写完之后还愿意反复修改。

当时在台湾还有很多仿金庸名字出版的书,比如“金庸新”,那本书印出来就写着“金庸新作”,有的作家直接把名字叫“金庸作”。我当时走过街边书摊,常看到《武当七子》《九阳真经》,当然都是假的。当时有这种风气,就是因为金庸写得少,很多人等不到新书,就会买到假的。当时有个作家说《碧血剑》这么好,应该写下集,金庸当然不写。那个人就说你不写那我写了,金庸说,那你不要用“袁承志”这三个字,这三个字版权是我的。

杨健思:金庸的好学勤奋是不可否认。他好学之余,也有一个特点是我很钦佩的,就是他好胜。比如他读博士,这么大年龄,认认真真地去剑桥读,这是他自己不放过自己。他还曾经为了写芭蕾舞影评去学跳芭蕾,在报庆的时候表演。你可否想象我们的查大侠跳芭蕾?

沈西城:那时他还不胖,相信他可以跳,但跳得好不好不知道。刚才杨博士说有人说金庸国学比梁羽生差,其实我说的是,金庸在诗词方面比不上梁羽生,但对国学的认识深不可测是肯定的。梁羽生是一个真的诗人,但小说就写得不那么好。这两件事要分开。梁羽生是有他的优点的。

金庸、梁羽生对于武侠小说“后继无人”这件事是有保留的

杨健思:我也不想得罪查大侠,但若说他和饶宗颐可比,我又有保留,这是就事论事。

梁羽生是真的很喜欢诗词,他强调自己写的不是一般的武侠小说,就是那种打打杀杀、含冤复仇的。他强调的是“武侠宁可无武,不可无侠”。但这样强调忠义,就会令人觉得闷。因为人性都有阴暗面,如果是非忠即奸,或只有光明面,没有黑暗面,确实难以引起读者共鸣。他说笔下主角是名士风流,做名士,就要吟诗作对,他就趁机将自己的诗词融入其中。

有一次高洁(笔名“龙飞立”)写了一篇《剑气箫心梁羽生》,很长的报道,我就去法国找高洁谈谈。我在法国见到他一些朋友,他们个个都拉住我说:“那么闷的小说都说好看?”我说他文学功底很好,他们就说:“喂,你现在写文学作品还是写小说?”

当然,我自己都觉得,如果将武侠小说里面的这些诗词都拿走,读上去节奏是会快点。我也曾经在中学里教过书,金庸的书大家都自己会去读,梁羽生的书他们读一下就说好闷。我就问他们会不会欣赏里面那些诗词,他们说读不懂啊。

梁羽生其实有他自己的怀抱。他和金庸先生是好朋友,每一年都会约在唐宫吃饭。大概2004年那次,我问他都谈些什么,他说,今天谈的是君子,说“声闻过情,君子耻之”是古代的君子,今天的君子是“声闻过情,君子喜之”。我觉得他是感慨于现代文坛里互相倾轧、互相抢位的现象。他一直强调,我的小说是这样,我做人都是这样的。这里有他亲笔写的“有情有义,无欲无求”。他真的做到了。

武侠小说后继无人?金庸、梁羽生怎么看

《白发魔女传》的一个版本

之前讲到《白发魔女传》,我觉得可以从另外一个角度去欣赏下武侠小说的。《白发魔女》的卷首词就非常好。这一个对联很值得推荐给大家。我引这一句:“四海翻腾云水怒。”这本来是毛主席诗里的:“四海翻腾云水怒,五洲震荡风雷激。”因为意思相重,梁羽生就将下半句龚自珍的“百年淬厉电光开”,用在他小说的回目中。

他的小说之所以闷,是因为里面的女人就是忠贞烈女,男女就一夫一妻,文字上发乎情止乎礼,不刺激。如果现在拍电影就不知怎么办,要被人骂死了。

后来梁羽生觉得武侠小说式微了,好像无以为继,不过他一直强调,不尽长江滚滚来。后来武侠小说方面还有一些小小的新微波,比如郑丰女士就尝试继续开拓武侠小说的世界。

沈西城:现在香港武侠小说就好像TVB一样,没有新的人接班。金庸、梁羽生、古龙那一代老的老,走的走,新的人接不到班。

杨健思:其实金梁两位先生对于“后继无人”这件事是有保留的。他们觉得这是会变的,会变成第二种东西出来,不需要在他们那种模式下一模一样写出来。

梁羽生将哈利·波特都读完的,奇幻的那些他都看完的,他觉得可以有另一种突破,转成第二种形式,但仍然以小说的面貌出现。那到底叫什么小说呢?学术界很喜欢分类,我自己就觉得只要文字写得好,内容吸引人,没有毁人毁道的不良意识,都可以给小朋友读,他们自然会在里面吸收养分。

要说白话小说,我们难道可以写得超过《红楼梦》吗?但也不会因此不让现在的作家写小说。

金庸有一项特别之处,就是写坏人写得好过写好人

武侠小说后继无人?金庸、梁羽生怎么看

1960年,金庸与电影《神雕侠侣》演员在一起

沈西城:你说小说中不要毁人毁道的内容,比如男女的描写,但其实这才是小说的元素,是最多人看的。你看金庸写的《神雕侠侣》,杨过和小龙女成为了经典,如果写男女关系不适合,那你也根本不会读《红楼梦》《金瓶梅》《罗密欧与朱丽叶》了,主要看你是用什么笔法和心态来写。

我们做大人,很多时候想做先生,规定小孩子读这个那个,其实我觉得不太必要。喜欢看什么就看什么,他们自己会慢慢发现好与坏的。大人整天很想控制学生、儿童的心态,其实是没用的。

梁羽生先生写的这么正经的小说,为什么没人读呢?如果你给他们看些很精彩的东西,那些学生是会读下去的,但你说他们读了真的会变坏?未必。他不看小说看电影,不是更容易变坏?所以我就觉得任他们看,我们不需要教的。我的看法就是顺其自然。

杨兴安:其实我最欣赏梁羽生的就是对联。在我眼中,他的对联的数量和质量,当世都很难有人可以比到。金庸的诗词不多,不出名,但有一首,我想我讲上句,这里一半人都知道下句,就是“问世间情为何物”。这首词是谁作的呢?是金庸吗?是元好问。其实原句是“恨人间,情是何物”,金庸就改了前两个字,将气势抬高了。所以这些都能体现诗词上的功夫。

梁羽生之前写的那篇文章也指出过,金庸有一项特别之处,就是写坏人写得好过写好人。金庸可以钻入坏人的内心世界,有时你读来都会同情这个坏人。

金庸写的坏人分三等。第一等的坏人,霸道,穷凶极恶,像欧阳锋。第二等坏人是阴湿,阴险,要比霸道更坏,比如公孙止。第三等坏人就是伪善,比如岳不群,最坏的坏人就是这种。但金庸写得很好,因为收场最惨的也是岳不群。为什么呢,第一,好梦成空;第二,众叛亲离,妻离子散。

一般作者很难写到这三种层次的坏人。同时他也会写从好人变成坏人,比如游坦之、林平之;坏人变好人也有,裘千仞。

观众提问环节:郭靖、杨康不是影射项羽、刘邦

问:金梁常用全知观点,甚至将人物的内心世界描述出来。但侦探小说就不一定是全知观点的,比如福尔摩斯有华生去旁知,有时“我”甚至还是凶手,东野圭吾甚至用两个人的书信的形式。但现在新派武侠好像没有这种新的叙事观点,是否也可以有创新?

杨兴安:金庸有三种观点:自知、全知和旁知观点。金庸比较多是旁知观点的,例如杨铁心比武招亲,观看穆念慈和杨康对战,全部都是从杨铁心眼中看出去,这就是旁知观点。

杨健思:梁羽生的小说,很多时候旁知观点也会在不同地方、不同情节出现,但不是整部作品都用这一个观点写成。

问:日本的很多小说家,比如凑佳苗,是家庭主妇,报了写作班,才踏上文坛。香港是否可以效仿,搞武侠小说写作班?

杨健思:郑丰女士就是家庭主妇,四个孩子的母亲。她最开始是写网络小说,获奖后专心写作。其实现在网上也有很多这样的人。说到系统地组织写作班,我觉得香港的文艺界是很努力在做这件事的,他们常常办写作班。但无奈的是,现在光影的刺激太强,大家对于文字和书本没有这么大兴趣。

杨兴安:有人说小说难写,但其实不是没市场,只是变成连续剧。宋朝就是说书人讲故事,流行到明朝,出现长篇小说,而现在又变成影视剧。但影视剧的编剧要具备小说家的素养,所以有的连续剧好,有的不好。所以我觉得,小说只要写得好就有前途。

问:以前有一种说法,认为《射雕英雄传》里的郭靖、杨康是影射项羽、刘邦,是否如此?

杨兴安:依我看不是。因为金庸素有这样的衬托写法,必然会有个郭靖,有个杨康,郭靖衬托杨康,或杨康衬托郭靖。

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