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钱乘旦:英国就像一个人,眼睛向后看,倒退着往前走

[摘要]英国就像一个倒退着往前走的人,就是说,眼睛盯着过去,说过去是美好的,但其实是朝相反的方向走,也就是向前走。这是一个很奇怪的特点,但也是很大的智慧。

腾讯文化 胡莉

由著名历史学者、北大历史系教授钱乘旦耗时十年主编的六卷本《英国通史》于2016年由江苏人民出版社出版。这是举国内史学者之力编撰的首部英国通史。此书获得腾讯文化·华文好书10-11月好书奖。

在成府路的一家咖啡馆,腾讯文化专访了《英国通史》主编钱乘旦。钱乘旦1985年在南京大学历史系获博士学位,曾赴哈佛大学和爱丁堡大学做博士后,深耕英国史已30余年。

此套六卷本《英国通史》摒弃了一些陈旧的史学观点,有选择性地吸纳了西方最新的研究成果,是一部带有中国史学者学术眼光和视野的著作。

“和平、渐进、改革的方式”,是英国历史发展的最显著特征,此种观念贯穿了整部通史的写作。但一个如此理性、保守的民族如何率先进行工业革命、探索民主制度、最早敲开现代化的大门?

钱乘旦的解释是:在英国,对立的力量一直都在激烈地冲突,但最后却能彼此妥协,融合出一个新的存在;现代政治制度、工业化、现代思想文化乃至英国民族精神,都是在这种斗争的融合中形成的。

有别于那个根深蒂固的、保守的、甚至还有些教条的老牌绅士形象,钱乘旦这样形容英国:他就像一个倒退着往前走的人,眼睛盯着过去,诉说着过去的美好,但行走的方向是前方,所以一直向前走。

“这是一个很奇怪的特点,也是一种很大的智慧”。

钱乘旦:英国就像一个人,眼睛向后看,倒退着往前走

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以下为专访内容:

腾讯文化:通史难修,唐代史家刘知几甚至反对修通史,认为通史除了浩瀚难读外,找寻资料十分不便。是什么原因让您决定编一部如此厚重的英国通史?

钱乘旦:的确难修,这一修就修了八年,才有了现在的六卷本《英国通史》。如果从最初策划的时间算起,至今则整整十年。2006年我与江苏人民出版社商谈,我说像英国、美国、德国、法国、日本还有俄国这几个国家的历史,我们已经有了大量的学术积累和研究能力,可以以多卷本的形式编著出来,他们听了以后非常感兴趣,几乎当场就接受了我的建议。

腾讯文化:要编写一部几乎无所不包的外国通史作品,需要的史料是非常庞大的,如何解决?

钱乘旦:我在做学生的时候,这的确是一个困难。但是现在,互联网让我们能够接触到海量的外国史料,而国外对史料的电子化以及数据库的建设做的要比我们更好,除了近三十年的外交档案看不到外,其他都有办法获取到。因此,像报纸、刊物、政府文件等都是电子化的,网上都能找到。所以互联网成熟之后,世界史的资料反而比中国史的更丰富了。此外,我们现在有经济力量了,到国外查资料非常方便。

腾讯文化:六卷本的《英国通史》有国内多名学者参与写作,他们的研究领域、观点不尽相同。这部著作是否有一个整体的思想脉络?

钱乘旦:这是一个非常好的问题。这部通史要解决的一个重要问题是,英国的历史上有法治的传统、议会的传统以及理性的传统等,但最重要的特点是什么?那就是和平、渐进、改良的发展方式。在西方国家中,这一点在英国是最明显的。如果没有统一的观点,那么在写这些主题时肯定会发生冲突,没办法统一起来。

对英国历史有许多不同的观点,比如,苏联史学界否定光荣革命,而对克伦威尔时期的革命是高度赞扬的。但克伦威尔时代的革命没有解决一个问题,就是专制王权被推翻后,要建立一个什么样的制度?事实上完成这项任务的是光荣革命,我们的观点很清楚:以后的英国历史是在光荣革命的基础上发展起来的,而不是克伦威尔革命的延续,这和法国很不同。

我们这套书还清楚地介绍了光荣革命后英国的贵族寡头制度,工业革命就是在这个时期爆发的。但工业革命发生后,贵族寡头制度又不能适应新的社会了,因此就有了不断的改革,就是议会改革运动,一直延续到20世纪。

因此,这套书体现着统一的思想脉络,这条脉络在六卷本中是梳理得非常清楚的。

英国就像一个倒退着往前走的人

钱乘旦:英国就像一个人,眼睛向后看,倒退着往前走

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腾讯文化:中国人写英国史从1839年林则徐组织编写《四洲志》就已开始,到现在已经有一百多年,研究者书写英国史的心态是否发生了变化?

钱乘旦:当然,这个变化是非常明显的,在六卷本《英国通史》中也有明确的体现。刚开始,中国人觉得西方列强非常强大,抱着一种学习的心态在看待他们。真正的研究是从20世纪三四十年代开始的,选题多集中在中英关系,当时的学人是带有明显的爱国主义情怀,有着抱效国家的意愿,比如集中在中英关系方面,中国学者揭露英国的侵略,强调侵略的不合理性。

建国以后,主要受苏联的影响,研究集中在政治革命、工业革命以及工人运动等方面,带有很强的意识形态色彩。

改革开放以后,新的研究局面完全打开,人们的视野很开阔,研究者们发现英国历史发展过程既有长处又有短处,于是我们用批判的观点看待英国历史,这些在六卷本《英国通史》中都能看到。所以这部书体现了中国人对英国历史的看法,不是简单地重复英国人的看法,不是翻译,而是自己研究的成果。

腾讯文化:如果我们将国家比喻成一个人,那么中国可能是个温和的人,但在20世纪之后的性格可能偏激进、左翼色彩浓厚,那么您觉得英国是一个怎样的人?

钱乘旦:进入近代以后,英国只发生过一次暴力革命,就是克伦威尔时期的革命,此后英国没有其他大的动荡。英国走的是和平、渐进、改革的路。此外,英国人的思维方式是实用主义的,英国出现过很多思想家,而且影响都很大,但是没有一个思想家设计过理想的社会,认为那是人类的终极方向。你可能会问到罗伯特·欧文,他是空想社会主义代表人物之一,但欧文说的是社会存在什么问题,以及如何解决具体问题,那是很实用的方式。

而且英国人思维方式的一个很大特点是,将过去的行为或惯例等作为现在合法性的基础。他们不去设计美好的未来,而是怀念过去,说过去很好,应该回到过去。他们虽然这么说,但其实是走向未来的。

所以我的比喻是这样的:英国就像一个倒退着往前走的人,就是说,眼睛盯着过去,说过去是美好的,但其实是朝相反的方向走,也就是向前走。这是一个很奇怪的特点,但也是很大的智慧。大家都知道英国的保守主义,其实就是这个意思。

腾讯文化:那么作为一个保守、务实和理性的国家,英国为何能率先实行工业化、探索民主制度、最早敲开通向现代世界的大门?

钱乘旦:这个问题在六卷本《英国通史》中也谈到了。我的解释是这样的:我们现在能看到的英国历史上的现象,比如君主立宪制、工业革命、民主制度,以及某个时期的经济理论,都是英国历史上存在的对立的力量经过长期的、不断的、反复的斗争,最后在双方妥协和融合后形成的。

我刚才说英国历史的最大特点是和平、渐进、改革,但是对立的力量在英国历史上始终是存在的,这和其他国家没有区别;区别在于:对立力量斗争的结果和其他国家不一样。

比如法国,通常都是一方要压倒另一方,结果是你死我活。而在英国,对立的力量到了最后都能彼此妥协,彼此让步,形成了一些新的东西,新的东西是从斗争的双方产生的,带有双方的特点,这就是融合的结果。这个结果双方都认可,都会去捍卫它。

举例来说,英国的君主立宪制,在长期的历史中,王权和贵族相互斗争,王权没有压倒贵族,贵族也不能消灭王权,结果在斗争中融合出一种新制度,这就是君主立宪制。民主制度则是激进力量和保守力量斗争又融合的产物,因为任何一方都没有完全压倒另一方,结果彼此妥协,融合出新的东西。

大宪章,在当时并不代表自由和平等

腾讯文化:如何看待从西方翻译过来的英国史作品,比如丘吉尔的《英语国家史略》、大卫·休谟的《英国史》?

钱乘旦:到目前为止,翻译过来的英国通史,没有一部是让人非常满意的。

翻译作品从民国时期就开始了,比如钱端升翻译屈威廉的《英国史》。但是那些作品太旧了,其中的观点早就被英国历史学家摒弃了,为什么现在还要重新翻译这些作品呢?至于休谟的《英国史》,休谟本人有自己的思想体系,他是在此基础上写历史的,他的作品不是纯粹的历史学作品。同时,休谟是18世纪的人,很多历史问题在18世纪是看不清的,不能站在18世纪的立场上看英国史。他的书使用的史料也有限,而且都比较旧,当时的一些重要史料要到以后才能看到。

新中国成立后我们也翻译过一些英国史作品,比如莫尔顿的《人民的英国史》,代表的是英共的立场。此外还翻译过苏联学者塔塔里诺娃的《英国史》,但这部书的断代是1640-1815年,不能算通史,它带有很强的苏联色彩。

“文革”结束后,翻译作品在各个领域中如井喷出现,而最早出现的英国通史译作就是《英语国家史略》。丘吉尔是一位保守派政治家,他的历史观充满了保守主义色彩。

有一部单卷本“英国通史”被译成中文,即肯尼思·摩根主编的《牛津英国通史》。摩根是一位重要的历史学家,他的这本书从公元前55年一直写到1983年,内容涉及到英国历史的诸多方面。但是,对不了解英国历史的普通读者来说,这本书起不到蒙学的作用,因为内容太多而每一个内容都只能一带而过;对于专业的英国史学者来说又太浅了,因为讲不透。

腾讯文化:您刚才提到一些史学作品带有明显的意识形态立场,在这种情况下进行写作,是否会得出不够客观的结论?

钱乘旦:这个问题本身是存在的;但是我们要问:哪一部历史学作品不带有自己的史观或意识形态?谁是客观的?

有人说苏联的作品带有明显的意识形态,但是西方作品也带有明显的意识形态,只是意识形态不同而已?真正的历史学家出于完全的学术立场来讨论问题,但他坚持某种史学观点而反对另一种史学观点,就赋予意识形态的色彩了。因此,一个真正的历史学家,按照学术公正、平等争论的原则来开展学术活动,就必须接受与自己不同的学术观点,不是说赞同别人的观点,而是承认其他观点也可以存在,不用意识形态进行评判。

英国学者蓝诗玲的近著《鸦片战争》中提到,在英国的中学历史课本里,找不到鸦片战争的内容,这不奇怪。因为它体现着西方的意识形态。

所以刚才提到的那些翻译作品,有社会主义的,才有保守主义的,有自由主义的,这些都是不同的史学流派,都带有各自的意识形态,并不是说只有苏联的历史书才有意识形态。

腾讯文化:相较之前的英国史,这套《英国通史》是否有一个新陈代谢的过程?

钱乘旦:这是肯定的。这部通史是从史前写到现在,在内容上有极大的拓展。而且,这部书吸收了近些年国内外的大量研究成果。

英国人对历史事件的看法或历史人物的评价经常发生变化,并不是一成不变的。我们对英国人的看法有些赞同,有些不接受,有些则有所修正。比如,对于工业革命,最近一段时间出现一些很奇怪的说法,我们不能接受。

再比如,关于大宪章,我们和大部分英国历史学家持有相同的见解,但和社会流行的说法完全不同。在13世纪的英国封建时代,大宪章既不代表自由、也不代表平等,而是王权和贵族长期对抗的一次事件。这件事变得重要起来,不是在当时,而是在后来17世纪英国革命时,大宪章被拿出来作为革命的合法性依据。我前面说到,英国人喜欢拿过去的事情作为现在的合法性依据。

总之,六卷本《英国史》是一部体现中国学者自己对英国历史看法的著作。

英国脱欧和特朗普当选,是新自由主义破产的表现

腾讯文化:对于英国脱欧,有一种解释是,与英国自治能力、抗议极权的意识相关,您怎么看?

钱乘旦:我毫不客气地说,那种说法是不对的。英国脱欧有历史的原因。英国是一个岛国,英国人不认为自己属于欧洲,这是大部分英国人心理底层一种集体的无意识。你到英国去,如果和当地人随便聊天,英国人脱口会说:“他们欧洲人如何如何”。英国和欧洲大陆有根深蒂固的差别,所以脱欧和英国的民族认同有关。去年,美国总统奥巴马访英,出现这样一幅漫画,大意是说,奥巴马走下飞机,说:“很高兴到欧洲访问”。旁边一位英国老头挥舞英国国旗说:“哦,奥巴马先生,这里不是欧洲!”这幅画就体现着英国的这种集体无意识。此外,英国脱欧还有更多的因素在起作用,不过都是现实的原因,例如英国人认为他们加入欧盟吃亏了,等等。

腾讯文化:在脱欧过程中,苏格兰多数倾向留欧,如何从历史的角度看苏格兰与英格兰的分离倾向?

钱乘旦:历史上苏格兰和英格兰的关系是恩恩怨怨,非常复杂。总体来说,早期苏格兰和英格兰是对立的,通常都是英格兰欺负苏格兰。后来基于若干因素,这两个地方联合成一个国家,这个联合是平等,甚至是苏格兰获益。但是苏格兰的民族性并没有因此消失,联合后苏格兰仍保持着独特的身份,比如它执行自己的法律而不是英格兰的法律,它有自己的政府体系,教育体系也不同于英格兰。问题出在二战以后,当时发现了北海石油。从地理位置上看,北海油田在苏格兰这一边,于是苏格兰认为这些石油应该归它所有,这是经济方面的因素。还有一个很重要的因素,就是苏格兰的政客,他们想独立。你想,苏格兰如果独立了,他们就成了国家的领导人、而不只是地区的领导人。

至于英国与欧盟的关系,英格兰、苏格兰以及两者之间的复杂关系等,六卷本《英国通史》中都有非常详细的交代,这是写一部单卷本英国史不可能做到的。写六卷本的目的,就是让中国读者对英国历史有更加细致的了解。

腾讯文化:最近唐纳德·特朗普当选为美国总统,这是否预示着西方新自由主义的衰落?

钱乘旦:英国脱欧和特朗普当选,这两件事充分说明,新自由主义在西方已经千疮百孔了。在我看来,在经济层面上,2008年的金融危机就是由新自由主义造成的,可惜的是,国内很多搞经济的人还看不到这一点,他们跟不上,这很糟糕,他们对西方还是不了解。英国脱欧和特朗普当选则是新自由主义在政治层面的破产。

这两次事件是怎么产生的?问题出在西方代议制民主。总体来说,现代西方代议制民主的理论和现实是脱节的。

从理论上说,代议制民主的出发点是“多数人的统治”,可是现实中“多数人的统治”做不到,理想状态在现代世界是不可能实行的。古希腊时,“多数人的统治”还有可能实行,但即便是那个时候,“多数人的统治”也只是城邦内“公民”这个阶层的行为,而城邦中大多数居民是奴隶,他们与“多数人的统治”没有关系。在现代国家,即便是欧洲小国,也有几百万、几千万人,怎么能实行“多数人的统治”?问题就出在这里,明摆着是说一套、做一套,最后老百姓就不相信了。特朗普当选后我就说:美国精英要说自己的制度有问题了。果然,现在说美国制度不好的恰恰是精英。以前,若有人批评美国的制度,就会被认为“政治不正确”,希拉里竞选的时候就指责特朗普,说他否定美国制度。人们说英国脱欧和特朗普当选是“民粹主义”的表现,被看作是负面的东西;但其实它们有深刻的根源,那就是代议制民主自身的悖论,说的和做的相背离。(文/胡莉)

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