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2013-04-06
评论

行动改变生存:做公益不是学雷锋

嘉宾 / 寇延丁、李英强、冉云飞等
4月6日下午,腾讯网燕山大讲堂“行动改变生存”系列公益沙龙成都站,迎来了冉云飞、李英强、寇延丁、张国远、王志航等几位嘉宾,几位公益行动者聊及所做的公益事业以及遇到的问题。自由作家寇延丁说“ 很多人成为行动者不是因为‘我有一个梦想’,而是‘我有一个噩梦’。作家冉云飞发言说:“做公益不是学雷锋,雷锋精神根本不可持续,在帮助别人时,要有理性,有爱的能力,让人感觉到做公益是快乐的,NGO组织还需要培养民众自救能力,最终形成民有、民享、民治”。

主持人(椒椒): 现在让我们用最热烈的掌声欢迎今天的活动嘉宾,自由作家寇延丁老师,非常欢迎您来到深圳,您这本书是“改变”系列中的一本,我看到书的封面是一个人推着石头,当时为何选择这样的图案作为书的封面?

寇延丁:西西弗斯推着石头上山的故事我非常喜欢,喜欢这个世界上有这样的“傻子”做着明知不可为而为之的事。在这个故事里,他明明知道这个石头推到山顶也会滚下来仍每天在推,一直循环地做着,而且,在故事里,西西弗斯是一边推一边唱歌的,对于他来说是“我推故我在”。用它作为“改变”系列的书面意味着在当下、在中国,这些公益人、这些行者是“我推故我在”,我行动故我在。

主持人:好,接下来我就将时间交给寇老师,让老师跟大家分享一下《可操作的民主》以及《一切从改变自己开始》、《行动改变生存》一系列书的内容,谢谢!

界限在哪里,只有做了才知道

寇延丁: 看到这么多的朋友有点紧张,我之所以选择写作和做事是因为我不太善于说话,说话有点紧张,在讲的过程中我若说话出了问题,请大家耐心一点。另外谢谢书中的多位主人公来到现场捧场,如果我的表达出了问题,可以请他们出来救场。

2012年10月、11月时我将《一切从改变自己开始》、《行动改变生存》这两本书一起送出。这是我个人写作计划里三个系列中的“改变”系列,第一本写中国民间公益组织有什么样的人,用什么样的方式在做什么样的事,讲民间公益组织里的人是怎么回事。这本书(《一切从改变自己开始》)于2007年在海南出版社出版的。第二本是《行动改变生存》,记录了在经历近20年的发育历程,中国民间公益组织从无到有怎样活下来的状态,而且正在形成一个生态。将来准备写机构的发育,内地的民间公益机构是什么样的过程。还会写港台的公益机构,它们是怎样萌生、活下来,形成生态部落机构的演进和发育问题,作为第三部门怎样跟第一部门、第二部门互动,怎样影响了这个社会的发育进程。

把作者比作产婆,那这两本书是穿着一样衣服的亲兄弟,但由于不是众所周知的原因,只有其中一本书拿到了准生证,另一本没有如期到来。这个事情很有象征意味:现在面临的很多状况就是这样。今天到场的很多朋友只拿到这一本书,这本书于2012年得到N多“十佳好书”的上榜记录,我也经常惊喜地接到一些陌生朋友的信息讲看这本书后的感慨。当然也有很多人跟我说你写这样的书、这样的事,会不会经常被请喝茶?我说还真的没有因为这个而喝过茶。而他们如此问说明什么?说明很多时候我们自己有一道线,觉得这件事不能做,民主这个话题不可以说,民主这样的书不可以写,如果写了会被核查。而事实上是没有的,也就是说我们自己脑袋里有一道线。如果你不做这样一件事,不写这样一本书,如果我们不做公开传播的尝试,就永远没有可能,只有做了才有可能。现在回过头看,这其实是一个非常主流的、能够得到认同的一件事。

很多人成为行动者是因为“我有一个噩梦”

现在朝野有共识的一句话是“建设和谐社会”,我们知道形容词都起着修饰作用,把“和谐”去掉后就是“建设社会”。朝野共同认同的是我们面临的问题为“如何建设社会”。我们做这件事情是没有问题的,是得到了朝野共同认同的。

而社会是什么?我们生存其中的是一个三足鼎立的社会,第一部门是国家、体制,第二部门是企业,第三部门是社会。我们已经有了一个非常强大的国家,有强大的“中国特色”。改革开放30年从无到有,已经萌生了“企业”这样一个第二部门。最近十年或者二十年从无到有,有了一个“社会”,有了一个社会的萌芽。社会如何建设?社会是三个部门里最不可能从上而下建构的,一定是自下而上的发育过程。而这样的发育是什么样的机缘?什么样的人用什么样的方式来做?可能因为我们生活在这个环境,受到的教育,会给人一种印象:我们的表达方式会以为共存在这个社会的人、民间公益里的人都是一些雷锋,具有奉献精神,舍小家顾大家的,这种表达有点听起来有点儿像马丁路德金那句话“我有一个梦想”。这也会让人产生一种畏惧感——我只是一个普普通通的人,只想过普普通通的生活,那么好了,这种事情我不要做。但是,在我的观察中,很多人成为行动者不是因为“我有一个梦想”,而是“我有一个噩梦”。

从2003年起,深圳一些公民组织起来成为社会组织里一部分时,不是因为我有一个梦想,而是因为我有一个噩梦。这个噩梦是什么?大家知道深圳是中国改革开放最早的地方,富裕程度、人的幸福指数蛮高。相较而言,成都是一个安逸的、生活舒适的地方。在深圳我看到深圳最早的白领、最早的中产阶级在风景如画的南山有了自己的房子,他们是律师、工程师、教师、企业高级白领,过着蛮好的生活,有自己的房子、自己的车。但某一天早晨起来时发现“我有一个噩梦”:离他们小区30米的地方出现了一个隧道的开口。这是一个什么样的隧道?深港西部通道。为什么会有深港西部通道?由于香港回归后两岸互动的增加,每天大约会有5万辆货柜车通过,这么多的车流量给深圳带来了巨大的环境压力。所以政府和特区政府有一个战略性的架构——深港西部通道,连接深圳西部和香港。深港西部通道建成后,将分流皇岗口岸每天5万辆货柜车的流量。南山区每天都有密集的人群,是密集的居民区,怎么办?挖隧道穿过人流最密集的南山区,但隧道的开口在哪里?离后海最近的社区移动距离只有30米。曾有人做过测算,每天5万辆的货柜车产生的废气量相当于6万升,是一个化工厂排气烟筒的量,这种污染相当于把此地居民群架到废气口上。

居住在这儿的市民什么时候得到的消息?在深港西部通道开工之前不久,已经确立项目后从报纸上看到信息。报纸上的信息说会有一个巨高的烟筒排放,不影响南山区的居民。可等到真的排污时,发现原来想象中的美好方案是不存在的,隧道出口就在居民区30米处,对于生活在这里的人民来说一下就成了需要维权上访的人。2003年以前,我们从媒体看到的维权的都是农民工、城中村被拆迁的老居民,没有想到他们也会变成维权人。

在这本书里我写到这个案例时,有两个小标题的题目:弱势上访,对话难求;第二个小标题的题目是:法与科学,孰可相倚。他们做了什么?在弱势之下,经历了一个堪称艰苦卓绝的组织化进程。他们上访,上访过程和现在看到的各种各样的渠道没有区别,白领上访和草根、农民工上访所经历的都一样。他们有工程师、有计算机程序员,为了使环境没有问题,污染达标,经历了几年的核算,将环境报告里的数据算出一个跟他们相差20多倍的数据,他们甚至找到了清华权威机构来盖章认证。可接着出现了非常诡异的事情:第二天来了一封公函,那不是机构行为,个人行为是无效的。经历许许多多的困难与艰苦,方案得到修改,而且居民跟政府博弈的结果不仅仅是换得方案的修改,也有了较好组织的模式,形成了核心:有了自己的方式监督西部通道建成以后的开发。

这个案例就体现出:我有一个噩梦,因而不能让我所想象的生活去生活,所以不得不抱团建构一个原本并不存在的社会。这说起来遥远,但也不遥远,成都现在并列为空气污染最严重的城市,PM2.5浓度和北京差不多。在网上我看到各种各样的评论:每天吸烟的人,他的肺是黑的;健康的肺是红润的。在PM2.5达到一定浓度后,相当于每天吸两包烟。如此可以设想,如果我们开胸验肺,可能都是黑黑的肺。我想谁都不愿意那样生活,而实际情况是,某种意义上我们和西部通道那些居民是一样的,生活在废气口上,每天呼吸这样的口气。大家都不想呼吸这样的空气,都不想这样生活,怎么办?我们生活面临着这样的噩梦,避免这样的噩梦不是要有一个圣明的皇帝、青天大老爷或者是侠客替天行道,这跟生活有关,跟我们每个人的生命有关系,我们需要用自己的行动自救。还有一些人成为行动者是因为:想活得心安、满足,觉得自己在做一件好事会有一种愉悦感、幸福感。

这本书里写到了很多主人公,有一个章节是“地震后的成都人”。之所以会有这样的章节是因为自地震以来我们的机构一直在灾区工作,有机会接触很多参与救灾的组织与个人。为什么我会来到灾区呢?要从残障美术家这个话题说起。今天我穿了一件短袖,主要是想把这件衣服给大家看。我穿的这件衣服上的图案是剪纸作品,出自中国最优秀的剪纸艺术家之手,而对方是一个残障人员。我所从事的公益行动算是中国最早接触残障美术家的人,1993年我接触到中国最优秀的残障美术家。现在各位看到的每一幅剪纸作品都是他们在全国比赛中获奖的,这幅作品是辽宁鞍山的一位画家,她叫赵丽,因为出生时的医疗事故失去双臂,这是她用脚画出来的画;这些字是云南丽江的一位书画家用脚写的。因我被这些残障美术家所创造的“美”吸引而关注残障人问题,进而发现不是一个人、两个人的问题,而是中国8296万残障人共同面临的问题。

香港残障人士每月有2800港元最低生活保障

在我了解到其它国家残障人的比例和残障人政策后,发现这是一个跟我国残障人机制、体制有关系的问题。比如我国在2006年发布有8296万残障人,占当时人口比例的6.34%。同期英国的残障人比例是10%。现在按照社会组织2012年发布的数字来说,全球残障人比例是10%。为什么随着社会发展,文明程度和福利程度的提高,残障人的比例会是越来越高的数字?这跟福利保障、福利体制、社会公平正义有关。我的小叔是残障,他是整个家庭的负累。我到香港后发现,如果我们生活在香港会有社会组织跟家族一起来面对这个问题,在香港的残障人每个月可享受2800港元左右的最低生活保障,会因此享有廉租住房、就业培训以及其它一系列的社会福利。仅从这点就能看到跟社会的公平、正义联系一起。所以我从个人入手关注残障人问题,因为对残障人的问题而深入到对民间公益行为、民间公益组织的关注,因此就产生了对民间公益组织的了解和需求,就有了“改变”系列的初衷。

因为有了对民间公益组织的深度介入,发起机构,做事情,要面临机构治理和组织社会、动员公共的需求,发现我们整个文化领域、思维领域、人与人之间共存时有缺项,缺乏一些东西,因此产生了对治理技术手段的需求,于是罗伯特议事规则在内地推广,于是有了《可操作的民主》这本书,而且可操作的民主会是一个系列写作计划。

在2008年5.12地震后,我之所以会有“地震后的成都人”这一组文章的写作是因为在地震后,我们作为一个关注残障人的机构去四川做工作。做工作时我们发现有一些人自发参与到救灾工作,参与到组织社会的过程中。今天非常有幸书中的几位主人公到场,接下来我一一介绍每一个主人公,并邀请大家给大家做一个分享,让大家介绍一下自己是谁,做了什么,遇到了什么问题,有怎样的期待。

主持人:谢谢寇老师的分享,寇老师讲了很多关于公民社会发展现状,在我们身边、成都本地有很多人自己自发的开展一些活动,自发的改善社会,诠释公民社会的含义。今天还非常高兴邀请到寇老师书中所描写的主人公,他们也来到现场。

寇延丁:2008年5月12日发生地震,5月13日就已经第一支民间救援队在开展工作,甚至是5月12日当天,就已经有一个民间公益机构救灾联盟产生。一个很重要的当事人是张国远,如果说云飞是一个小文人,张国远则是一个小公务员(早前),现在的身份是NGO救灾中心的发起人,我们请他来讲讲5.12地震后民间公益组织做了什么,对今后有什么意义。

张国远:谢谢!我以前是一个小公务员,觉得做不下去就做了公益组织,2008年地震时我在北京开会,接到电话说四川地震。我以前在攀枝花,攀枝花经常有一些小地震,所以说四川地震了我没有太在意。可后来我发现是8.0级的地震,就在网上快速发起做救灾行动,并于地震后的第二天在四川成立了四川地区救灾联合办公室,一路走下来。地震后作为有公民精神的中国人都会行动。我觉得中国社会缺乏一种安全感,如果要真正建立一个充满安全感的NGO需要很多人的努力。

张国远:希望建构中国民间专业救灾机构

寇延丁:我问几个数据,NGO联合救灾最多时有多少个NGO组织参与?

张国远:参与到救灾网络里大概有260多家,具体参与到行动中的有60多家。志愿者前前后后大概有一千多人。

寇延丁:还想问一下,NGO救灾中心是怎么形成的?现在是什么状态?在做什么事?

张国远:当时我们都有一个愿景:希望在未来中国民间可以有一个比较专业的集中于救灾的机构,希望通过平台在面对大公共事件时,可以让公民精神有一个凝聚和发挥的地方。这个组织成立后,一直在推动中国民间社会,包括救灾、灾前的培训等。从2008年第一家架构到现在120多家。

寇延丁:你说的灾害管理网络是怎么一回事?

张国远:这个网络是中国民间对灾害议题比较感兴趣的公益机构或者团队、志愿者联合的一个新联盟。

寇延丁:把救灾中心的几个业务简单介绍一下。

张国远:我们现在主要从事灾前的教育、灾害多发区的规划,包括给民间NGO、公益机构、团体提供灾害管理方面的培训。

寇延丁:在最近的灾难中你们NGO做了什么,提供了哪些技术支持、物质支持,持续了多长时间。

张国远:最近的是去年的彝良地震,我们在彝良当地成立了民间联合救灾工作站,有4个NGO,20多家公益机构,600多名志愿者,以这个地方作为协调处,救灾资有200多万,而且委派了我们的救援队,彝良联合救灾工作站一直持续到今年春节后才撤回。地震后帮助残疾人员。

寇延丁:最后一个问题,NGO救灾中心现有多少名全职员工?他们拿工资吗?能活得下去吗?

张国远:救灾中心现在有16人,云南有联络处,四川有办公室,日本有一个联络处,工资不怎么高,但相对来讲比其它公益机构好一点点。

寇延丁:做一个小广告,有志于参加救灾事务工作的人可以去找张国远。接下来是中阿姨,介绍一下您是什么样的状况,做了什么。

中阿姨:每天为受伤的孩子送汤和水果

中阿姨:我当时做时没什么想法,只是觉得应该这样去做,到了那边肯定有很多人需要帮助,所以我去了那边。要说做了什么,其实也没做什么,我只觉得:我们都是中国人,我们是一家人。因为这样一句话我就做了,并一直坚持下来。

寇延丁:中阿姨是一位普普通通的退休工人,地震后她住在两个医院边,在他们就医期间,每天煲两大锅汤和蔬菜、水果一起送到医院。在这些伤员出院后还跟几十位受伤的孩子建立了联系,当他们到成都来时,中阿姨的家就是孩子们的家,给孩子们提供住吃。我也不知道她到底姓什么,就跟孩子们一起叫她中阿姨。

中阿姨:我能坚持到现在,就会继续坚持下去,让更多人感受到积极、阳光,感受到在这块大地上还有很多好人,谢谢!

寇延丁:刚才张国远提到,仅仅是5.12救灾联合就有260多家公益组织参与其中,很多人说我也在公益社会中,这本书不能写所有人,只是一部分,可不管怎么样,当这场春风刮过,很多机构留下来了,会有后面的声响,5.12地震后,很多海外机构、港台机构到这里,其中一个机构是香港复康会(有50多年历史),专做残障人、伤残人的服务,是一个极为靠谱的NGO机构。我在书里“先导、领导、倡导”一章里专门写了,其实写了一个很牛的公益机构是怎么炼成的,这个故事里没有包含的是他们在进入四川后的这些年里做了很多工作,而且他们是境外、海外机构唯一一个落地生根的机构,不仅仅在大家纷纷撤离后留下了,而且还当地注册,还在我们体制内建立了很多合作,并且准备长期开展。未来他们会有比较长的事业规划,把香港复康会的治疗、服务、 社区动员和社区康复体系的理念与当地残障需求做联合,我们请他们来讲讲做了什么,遇到了什么问题,接下来会怎么做。

香港复康会:不会踢皮球

香港复康会代表桂源:香港复康会是一个非牟利慈善机构,成立于1959年,由香港著名骨科医生,有“香港复康之父”之称的方心让爵士所创办的。现在我们继续开展四川社区康复项目,持续为受伤灾民及当地残疾人士提供康复服务。

寇延丁:5.12地震,因震产生了多少伤员我不太清楚,以我的医疗知识包括此前采访所有了解到的,受伤后2—3年是康复的关键期,在这次地震后所有受到治疗的伤员是免费治疗的,但这个治疗只到2008年12月,更多伤员是出院回到灾区后没有接触到连续治疗,那他们还需要什么治疗?很多骨折的人身体打着钢板,会有感染,假肢需要更换,你们做了大量的二次手术和家居改造一类的工作,到现在还有别的机构在做这样的服务吗?

香港复康会代表桂源:说到二次手术,我前几天在都江堰还见到我们的一个伤员,他在震后已经做了六次手术,至少需要治疗到18岁后。除了这样的个案,我们看到问题是:许多人在恢复和治疗中,他们结束了手术去康复科或者离开医院之前,没有人管理,会遇到很多问题。

寇延丁:你说“没有人管理”没有办法,那你能不能介绍一下香港复康会在香港开展的工作经验里,出现了一个类似伤员,社区康复体系起着怎样的作用,是怎样管理和跟进、支持的?

香港复康会代表桂源:首先香港复康会有一个网络,在医院内就会接受到所有医疗服务,病人要回到家里时,一定会跟他所在的社区或者从事相关疾病的服务机构在医院接这个人,有一个无缝连接。

寇延丁:我做一点说明,一方面在有了一个比较完备的社会支持体系的情况下,任何一个服务对象需求不会掉下去,不会没人管,不会出现前面讲过的案例:由于社会资源对接不及时耽误了治疗,对病患一生造成影响,另外不会出现踢皮球的现象。前几天我接到朋友钟欣桐的电话,因为她从我这里看到一则消息,一位藏族的小女孩(孤儿)被黄鼠狼咬了,眼睛、耳朵受伤,就在华西医院,她说我们有一个民间救助基金想给这个孩子捐钱,能不能请你联系,看看这个孩子到底有什么需求。于是我与华西医院取得联系,她就去了。她在看这个小女孩的十来分钟里过手的钱有大几千,有很多社会资源援助。这说明什么?第一,我们公众有愿望、有善意,也有这些钱;第二,由于我们没有完备的社会,没有一个完备的社会资源系统做支持,这些社会资源有时会撞车,会争抢一个服务对象,而在我写香港复康会那一章里,香港复康会的总裁伍杏修先生跟我说,在香港服务对象既不会出现被踢皮球不管的现象,同时也不会抢一个对象,而是社会资源合理有效的配置。

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王志航:让200多个因震截肢、受伤的孩子懂得爱

寇延丁:刚才中阿姨的分享讲到了她和因震受伤孩子的情缘,还有一位孩子们叫她干妈,她是一百多位因震受伤孩子们的干妈,而她如何成了干妈?是谁?遇到了什么?我们请她自己说。

王志航:谢谢寇老师,很高兴作为成都人的我第一次坐在这个公众场合亮相,也很高兴寇老师把我作为书中的主人公,中国有一句话特别好“墙内开花墙外香”,我与外界媒体、NGO组织包括寇老师2008年1月做的“大朋友、小朋友”项目结缘,是好朋友。我是一个移民到成都的人,现在为自己是一名成都人感到骄傲、高兴。地震之前我有点堕落,因为身体原因,得过两次癌症,14岁一次,36岁一次,虽然我的身体看起来很健全,但身上很多重要的零件都取了,那时我过着成都人最舒服、安逸的生活,天天打麻将,不打麻将就坐在麻将室内看他们打到晚上11点、12点,找不到方向。那时想就这样过一辈子吗?如此,人生好没意义。2008年5月12日地震后,我去灾区,因为那时的我不怕死,而且自己也当过兵,没有父母。也许那时的我有些无知,现在想想无知是一种力量。而当温家宝总理在灾难中讲话时,我的眼睛就没有离开过电视,睡不着。我觉得一个公民,国家有事,不能在家里躲地震,觉得要做点什么,所以5月14日跑到儿童救助中心去帮忙。

寇延丁:你到底和多少个因震受伤的娃娃建立了联系,他们现在是什么情况,有什么需求?我们每个普通人有可能跟他们产生什么样的连接,你是多少孩子的干妈?

王志航:我做志愿者时,照顾孩子最多的是北川中学,而具体有多少孩子我没有做过统计,因震截肢的孩子,照顾过、关心过、给过钱、给过衣服、帮助过、看望过估计有200多个。

寇延丁:她捐助过因震截肢的孩子、受伤的孩子有200多个。

王志航:老乡,政府不管,而这样的老乡很多,一个老乡非常惨,两条腿没有了。有人说“干妈,你不要管?”我说“为什么?他的身体已经残疾成这样!?“他不是灾民,而是修213国道地震来时在压路机里爬不起来,压路机把他的腿压断了。”这些人是空白点,政府不管,我经常去看他。

寇延丁:干妈那里还有无数个这样的信息和资源,她不仅仅是实施救助的一个人,也完全能够成为一个信息中转站,我不仅仅是把干妈的故事写到书里,也非常期待在这样的场合使各位朋友能够在干妈这里获取正能量。我想问一下,现在这些受伤孩子到了什么阶段?会有什么需求和问题?

王志航:我们在帮助孩子们时,无形中肩负着一种使命:爱的教育。我要教会他们懂得爱。

寇延丁:关于爱的教育,在我写干妈那一章节里有一小节是“我是那种有爱的能力的人”,我非常期待干妈把孩子们的需求讲出来。

王志航:我们接触残障人首先要有爱的能力,除了给他们经济上、物质上的帮助外,更重要的是心理上的关爱,我要教会他们懂得爱,不管地震多么残酷,不管是双腿、双手没有了,不管你用什么样的方式在生活,只要记住:你已经很幸运了,因为你还有生命,你的同学、老师更多亲人被埋在废墟下,而你的生命是完整的。所以他们要有真正意义上的坚强,所以我在微信里说“强者是被逼出来的。”照顾孩子,我自己可以支配的钱大概是30多万,朋友、亲人、知己包括初恋情人捐的不超过20万,截止到2010年就没有捐款了,对一次性捐助几万的好朋友、亲人我很感谢。

这其中有很多酸甜苦辣,但有一点不可质疑:你付出的远比你想象的多,收获的远比想象的多,我是最幸福的一位妈妈,我感谢地震、感谢灾难,很多人无法感受灾难、在灾难中成长,这是很多孩子人生中最缺失的。

傅寒:公益缘来歇客店

寇延丁:我觉得每个人都可能有机会在灾难中成长。在社会需求面前、在内心愿望面前,可能是小文人、小公务员、小市民,但有一位小老板,下面由他来介绍。 傅寒:我是个小人物,又比较怕死,不敢去现场救援,就是帮一些公益组织做了一点小事情。

寇延丁:帮了不少公益机构做了很多小事情,我想问这些小事情金额最大的是多少?

傅寒:我不知道。其中有一笔是地震后为灾区送睡袋,也是通过老冉的信息掮客周刊看到的消息,然后筹集了二十多万,全买了睡袋送下去。还做过一些别的小事儿,但我觉得不一定找专业的公益机构工作,做一个普普通通的小市民、小老板,只要把自己的事情做好,都会有改变。

寇延丁:我透露一下,傅寒开了一家缘来客栈,南来北往的客人和朋友都在那儿聊天,他与几十家公益机构都有联系,又把几十个公益机构的需求列出来,一方面他会介绍常来的公益人和客人有直接对接,也会跟有需求的人会说XX有个什么机构跟他联系;跟有资源的人会说XX有需求,你会感兴趣,你跟他联系。但他首先还是这个客栈老板,还是要赚钱养家,要养孩子,没有影响自己的生活,但同时做大量的公益工作,直接帮助了那么多人。还有一个是我们这个机构的同事,她是一个小驴友,后来被我拉进来成为机构同事,旅行的故事非常有意思。

同事果果:我跟寇老师很熟,她写出来的东西我都知道。既然从旅游说起,2007年我到青藏高原的路途中,亲眼看见很多流浪儿童,这样的孩子上学、生活很困难。2008年地震,我给做公益的朋友说等这边空下来后到西部去一年。我到每一个地方的时间很短,去看小朋友时,和小朋友之间会深入交流。

寇延丁:在你经历了一年多全职公益人生活后,现在在做什么?

同事果果:现在在做一家素食店,就在文殊坊,叫清水荷花,想与大家分享一种平和的、安宁的、休闲的生活方式。

寇延丁:从你的身上我们看到自由自在的生活追求和向往,以及对生活的梦想。我在5.12地震灾区见到很多年轻志愿者,有人带着吉他、羽毛球拍来的,80后、90后休假、请假或者辞掉工作来灾区,和休假、请假、辞掉工作去西藏驴游没有太大分别,他们确实是跟世界上苦难沉重的地方在一起,同时也是追逐梦想,跟自己内心的愿望在一起。参与公益事业、参加公共事务的方式很多,,而且职业化的东西或者全职的志愿者可以是生活中的某一段,然后开一个餐馆、小茶馆或者回去做一个小老板都可以,它就是我们生活中的那么一段。谢谢你!我在这本新里的后记里提到:我是在40岁时辞职。有一个朋友在30岁时开始做一件事,具体要做的事由他自己介绍,他是立人乡村图书馆的发起人李英强。

李英强:做乡村教育,让孩子有书可读

李英强:谢谢寇老师!寇老师的安排非常对,因为我不是书里的主人公。刚才各位讲的都是跟救灾有关的,我们做的工作跟具体的自然灾害没有太大关系,但有更为经常发生的地震或者灾害,发生的时间很长,效果每天都在体现,教育界的灾难从60多年前就开始了,到现在仍不断沦陷、塌陷,比如今天的应试教育,像一个牢笼一样把每个孩子捆在笼子里。我们做的工作有两块:一块是立人乡村图书馆,另外一块是立人大学。我们来是想像寇老师致意,寇老师多年来也会给我们提议。寇老师《可操作的民主》、《一切从改变自己还是》、《行动改变生存》都加入了立人“十分努力计划”,每买一本书就有十分钱捐给立人,很多学者的书都加入了“十分努力计划”,在这里向在座各位买了书的朋友表示感谢,谢谢你们的支持。 我做的事情很简单,在教育灾难面前,每个人的承受力非常小,我们做的事情是回到教育本质:学习。这个学习对小孩子来说是从他读书开始的。对于大一点的人来说从有自己的独立思考开始的。立人图书馆是做业余的,立人大学跟独立思考有关系,在这里希望大家支持立人乡村图书馆,如果有兴趣可以参与立人大学的活动,冉云飞也是立人大学的老师,他今年参与了立人两个活动,一个是在成都的游学班,他同时在研究班讲古诗文教育与线下生活。

寇延丁:立人图书馆和一般意义上的捐书有什么样的区别?

李英强:区别有好几种,一个是我们做教育,不是做扶贫的,硬说扶贫也能扯得上。真正做乡村教育会发现那里缺书,最大的问题是小孩子没有机会了解阅读,没有机会真正开始。2007年我们开始做,一些从乡村出去的大学生可以回去从小的图书馆开始,在应试教育的铁墙之外找一条小路。

寇延丁:具体怎么做?

李英强:立人图书馆和一般书店还是不同,我们不卖书,给孩子们提供学习的机会,在图书馆里举行讲座、电影活动等,而我们也是这么做的。

寇延丁:可能英强不好意思说他自己的事,我简单说一点。英强是北大研究生,曾在北京期间,任《新青年· 权衡》杂志编辑部主任、传知行社会经济研究所理事等,2007年时有了想法、梦后找资源、找朋友,需要多少钱建一个图书馆,说服朋友后在当地找到一个地方,提供房间,他带着书回到家,在家乡待了很长时间,直到去年才离开家乡。

李英强:中间去过很多其它地方,我跟我妻子在乡镇过了五年。

寇延丁:对,在那里做图书管理员,做孩子们的阅读老师,给他们放电影,与他们一起看书、上阅读课,聊人生,聊这么一个看似虚空的话题,也在那里养育了他们的女儿,这是一种很幸福、快乐的生活。看英强的经历会看到在时下的状况里,想把一件公益事情做成,想把我们心中梦想变为现实时,很重要的因素是整合资源,利用资源,我现在利用这么好的资源,到了现场不仅仅以主人公角色,所以要请冉云飞老师做一个分享。

冉云飞:公益事业不是要我们学雷锋

寇延丁:冉云飞不仅是我的好朋友、好兄弟,在做因震受伤孩子有关的事情时,我做过一个比喻:这是一个能交付后背的战友。他也是我书里的一位主人公,他到底做了什么工作由他自己来说。

冉云飞:我的事情很少在文章中、微博上、博客上说,是因为这些事说了过后有种自我推崇的感觉,而做这些事我并不见得比在座各位更有能力,只是我动手做了而已。2008年我做了一些事:其中之一是建立了NGO,在四川做《掮客周刊》,做了191期。156期时是汶川地震3年,每周做一个电子周刊,《掮客周刊》可能是目前为止关于地震过后信息的披露最完整的,包括我跟罗永浩等人一起做的事。我接着说,帮助别人时不要端出一副悲苦的样子。西方义工之所以坚持那么久是因为不学雷锋,因为从本质上来讲,所谓的雷锋精神根本不可持续,在帮助别人时,要让人感到自己的尊严没有被践踏,西方义工很理性,首先是有爱的能力,没有爱的能力怎么爱,而且必须要让自己强大,必须让人感觉到做公益是快乐的。做好事可以,以好的方式做好事更重要!

行动意识比较弱,但周边很多朋友已经做起来了,所以我有幸跟他们做成朋友。现在国内优秀的NGO组织、民间组织很不够,没有民间就没有社会,没有社会就没有我们真正需要的社会。现在公益组织对NGO的认识可能停留在做法上,很多人都是如此。一个民间社会不够大,这个社会就不够成熟,将来社会要足够和谐、强大,必须建立民间自治。国家是大家的,要共同治理,要有这样的认识,不要觉得这些都与我毫无关系,我觉得最重要的是意识,这是第一。第二,从自己开始做,从改变自己开始,活在世界上都指望着改变他人,要改变社会,改变国家,改变家庭,改变别人,从没想到改变自己。年轻时想改变世界;当我人到中年时想改变国家;人到壮年时觉得改变国家太难了,要改变家庭;当我年纪大时改变家庭也困难了,应该从改变自己开始。如果一开始就改变自己,那我们的家庭改变了、国家改变了,世界也因我而改变,这是非常的一个理念。

前不久我去杭州演讲时就说很多家长喜欢改变孩子,我得到的最重要的心得是改变自己,首先改变自己,要看到自己的不足。做好事说出来没关系,但怎么说,怎么让别人感觉到你说的和做的是知行合一的很重要。说民主自由,民主自由首先要提出来,让别人觉得追求民主自由的人从自己做起来,进而影响他人,这是我喜欢胡适先生的原因,一生非常有风度,风度本身就是一种感召力。首先要从自己开始改变,因为你怎么样,中国便怎么样,你是什么,中国便是什么。不要先说别人,世界改不改不是你一个人说了算,这个世界无论怎么改变,自己先做好。而更重要的是要认识到民间自治的重要性,关于这点我曾在2009年写过《中国NGO六十年》,1949—1978年这30年时间里,没有社会、只有国家的「人民团体」阶段。1978—1989年人民团体兼行业组织阶段,行业组织可以大到商会,小到钓鱼协会,1949—1978这段时间里连钓鱼协会都没有。现在有互联网、博客,交通上高铁、动车、飞机,人的流动越来越频繁,NGO组织进入全新状态,到2008年之前。2008年到现在NGO概念和内涵逐渐传播和成长。

我对自己所做的一些有充分的胆识,相信自己。不相信自己,不从改变自己开始怎么做?而很多人因看不到结果就不去做,而不做的话永远不可能改变。我们要淡定,要保持高度的警惕是肯定的,而前提是要淡定,每个人从改变自己开始,进而推动社会的改变。

寇延丁:做一件事,因为它是对的,所以就去做。一个小老板在客栈的阳台上提供各种各样的信息和资源。一个北大的研究生,或者是休学,或者是离开他原来工作,回自己的家乡建一个图书馆,把这作为终生的追求或者是人生过程中某一段都可以。也有的是退休了,不仅不影响我的生活,还给这些受伤的孩子做服务,因为我觉得这是对的。对有很多种,志愿服务、参与社会公益事业不是要我们学雷锋,不是要我们毁掉自己的人生。可以既是对的,又能够成就我们人生的公义。

NGO组织要培养民众自救能力,最终形成“民有、民享、民治”

主持人:非常感谢冉云飞先生和寇延丁老师的精彩分享,接下来进入互动环节。

提问1:寇老师您好!我是学法律的,对《可操作的民主》感兴趣,也注意到2012年公益组织可以作为诉讼主体进入民事诉讼程序,有时做公益,不可避免的会进行诉讼,在这之前是否开始讨论过这样的个案?有没有这样的个案?有个案时遇到的最大困难是什么?以什么样的方式参与民事诉讼?

寇延丁:首先很遗憾这么专业的问题我无法回答,但我知道有个人和公益组织再做这方面的事情,一个是公盟,它聚合了中国最优秀的、有正义感的律师在做公益诉讼。最有名的个案是孙志刚案,因为打工青年在深圳被收容殴打致死,通过滕彪、许志永、俞江三位北大法学博士的诉讼和呼吁,很快取消了收容条例,这就是公益诉讼。也有一个专门做倡导的、做法律诉讼典型案件的机构——益仁平。益仁平在全国有4个分支机构:郑州、北京、南京、深圳,最近他们打赢的一个案子是关于维稳的,维稳是我们的第一要务,被维稳的是不会得到赔偿,益仁平去年要做一个活动,跟酒店签约,想在酒店开一个会议,结果由于维稳原因被取消。他们打了这么一个官司,要求酒店赔偿,上个月得到了赔偿,这是标志性的诉讼案。

提问2:谢谢!寇老师我想问您一个问题,在您之前的分享中分享了很多NGO,包括救灾、残障人士的机构,在我过去的观念中会认为很多事情是政府的职能职责,应该由他们做,但由于不够或者其它原因使得善良的人自己做,您认为在救灾、需要帮助的人中,政府和NGO的职能如何划分?同时在一个正常的公民社会中,公民自发组织和政府之间又是什么样的关系?谢谢!

寇延丁:这个问题我回答一部分,跟救灾有关的内容请冉云飞补充。微观地说,很多事情是政府应该做的但没有做,比如因震受伤的孩子们,先不追究责任问题,就说这些孩子后面的生活问题,我们认为应该是政府来做的,但政府没有做,所以NGO组织来做,我来做会面对我的问题,一个是技术问题,一个是心态问题,应该你做的但你没有做,这时我们先把这些事做起来,一方面是推动政府的改变,另一方面可以在公众中产生影响,因为只有先有傻子后来才会有人跟上。所以我们首先可以想想自己能做什么,怎样拉动政府资源。

冉云飞:2008年以后政府的救灾体系有所改善,但还是沿用以前的那套体系,太单一。民间有多元化的需求,比如说残疾人问题,民间可以推动;救灾过程中婴幼儿问题包括妇女问题都会涉及到。我觉得政府和民间机构相互补充。

寇延丁:我上一本书《一切从改变自己开始》有一句话:船小好调头。政府在救灾上的大事上,他们是正规军,我们是游击队,游击队可以边做边尝试,可以应对具体个体化的问题,重要的是民间组织在服务职能上不仅仅是应对社会问题,更重要的是组织社会。发挥这个职能让我们不再是原子化的结构,而是凝聚在一起,如此社会的根基才是稳固的。

冉云飞:社会自组织能力其实很强大,而基层组织惯性非常强大,完全是官威,到哪儿需都是官威,社会自组织能跟这些人比?这是第一。第二,政府掌握的资源很多,有极大的计划能力,这种计划能力却导致资源配置不合理。NGO组织可以调查小范围的事情,可以马上做到,形成资源有效配置。NGO组织要么培养当地的NGO组织,要么培养民众能够自救,有能力自救,在过程中获得自信,最终是要形成民有民享民治,如果不形成民有民享民治就不知道NGO组织和民间自组织社会的真正含义,谢谢!

寇延丁:志愿者和体制内的不一样,NGO组织和单个的志愿者也有不一样的地方,这是非常重要的组织社会的不同。比如一个建筑师可以以建房子的方式成立一个受灾社区的组织,张国远所做的不仅像你们一样把灾民需要的个体化救灾包裹寄过去,可能还会运用一些技术手段,比如怎么样组织大家自己开会决定救灾的钱应该怎么花,物资怎么配置,不仅仅是靠外界志愿者的救援,还要有规划自己内部的能力,有今后的其它需求。也就是说应对社会问题的同时,也发挥了组织社会的功能,这是NGO组织存在的一个很重要的原因。

提问3:寇老师您好,刚才您提到政府本身存在排他性,现在社会改革应该是自下而上的改革,我想问的是,既然政府具有排他性趋向,如何保证做自上而下的改革?当下层改革进行到一定程度时,触及到上层利益时,如何保证改革的顺利进行?第二,我是学电影专业的,在现在作为一个独立的导演,如何关注社会?从哪些方面去做?谢谢!

寇延丁:先回答第一个问题,自下而上的改革到一定程度时,可以在另一面上拓展。如果在现在的教育体制下,每个城市、乡镇都有一个立人图书馆,人人都有机会去图书馆读书,这会怎样?所以我们有很大的空间,作为一个独立的导演有无数方式可以做。

主持人:非常感谢寇老师的精彩演讲,很多朋友讨论并且形容现在的社会好比一个三角形,政府职能是一个边,市场调节是另外一条边,公民社会代表着第三条边,每个人改变,带动民众,汇集成这条边、这条线,继而延展出去,这样的三角形会变得更加稳固。谢谢寇老师,也谢谢到场的各位嘉宾,今天的活动到此结束,谢谢大家!

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本期信息:
嘉宾:
寇延丁(作家、公益行动者)
李英强(立人图书馆创始人)
冉云飞(作家)
张国远(四川省NGO备灾中心秘书长)
王志航(志愿者)
傅寒(志愿者)
时间:2013-4-6
地点:成都西西弗书店
编辑:曾茜
制作:陈杨
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