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2013-04-12
评论

当社会组织不需要再自找"婆婆"

嘉宾 / 王名、谢丽华、王维娜
【要点1】社会组织管理体制改革突出亮点之一在于取消行业协会商会类、科技类、公益慈善类、城乡社区服务类社会组织四大主要领域的业务主管单位,有效解决多年来社会组织登记注册“高门槛”的问题,将有大批社会组织得到激活。这将是一个根本性的制度改革和制度创新。

【要点2】经过20多年发展,社会组织“被需求”,已成为解决社会问题不可或缺的组成部分。我们面临很多的社会问题要通过社会组织来参与解决时,双重管理体制成为社会组织发展桎梏,成为束缚社会组织发展的制度障碍,主要问题在于寻找业务主管单位难,社会组织难“找婆婆”。

【要点3】基层自治的内在需求成为决心改革重要导向,但其中潜藏诸多隐性问题:社会组织大量涌现,合法的身份认定需求更为迫切,对登记部门人力、规章等带来考验,风险责任尚未明确均成为政策无法快速落实的客观原因,“观望”、“等政策”成为关键词。

【要点4】2011年面临公信力危机,公益圈出现很多问题,归根到底是体制的问题,社会组织改革归根到底是社会体制改革,“还组织于社会、还服务于社会、还治理于社会”,推动既有的社会组织管理体制的改革的同时,尽快形成现代社会组织体制。体制往前走了,这个春天才能真正落到实处,这个春天才能真正让社会组织受益。

【要点5】政府部门职能转型,完善监督和执法是重点。英国“举报制”、德国“看门狗”模式值得借鉴,整个社会都应该调动起来参与其中,包括政府监管、媒体问责、行业自律和公众监督等,建立现代社会组织体制需要过程。

【要点6】春天在来的路上,但一定是迂回反复的过程,一方面立法节奏是否能跟得上现在迫切的浪潮和需求很重要。另一方面社会组织提升自我专业能力是前提。政府部门、立法机关、社会组织、媒体和学者共同推动,这个春天才会真正到来。

环视中国公益圈,为数众多的民间公益机构处于非法困境,几十年来,注册难成了束缚公益机构发展的紧箍咒。今年3月底,国务院发布的《国务院机构改革和职能转变方案》中关于“公益慈善等四类社会组织年底直接登记”的改革,以及一系列视为“社会组织发展新契机”的举措让人们开始感受到春天的气息。4月12日下午,腾讯燕山大讲堂之最公益讲堂邀请全国政协委员、清华大学公共管理学院NGO研究所所长王名、北京农家女文化发展中心理事长谢丽华、北京恩派公益组织发展中心项目总监王维娜共聚,探讨民间公益组织“黑户”现象根源,分析社会组织的改革信息背后。以下为讲堂实录:

新改革打破“高门槛”

王名:很高兴来到腾讯燕山大讲堂,特别是和谢老师、维娜一起与大家分享关于社会组织管理体制改革的一些最新信息。刚才主持人介绍了,两会以后“社会组织”成为关键词,社会组织发展有很多年,今年“两会”的召开,它是“习李新政”核心概念上谈的“有着非常重要的意义”的问题,也成为大家共同关注的热点问题。

刚才主持人介绍全国人大通过了一个很重要的具有法律意义的文件,即国务院机构改革和职能转变方案(以下简称方案)。现在我的手里有三个文件,一个是方案,一个是马凯在全国人大做的方案说明,还有一个是3月26日国务院办公厅关于落实这个方案的通知。这三个文件中,都有相当大的篇幅讲到社会组织管理制度、社会组织管理体制的改革问题。这个问题放到全国人大具有法律意义的文件上展开论述,包括后续以国务院办公厅通知的形式具体的做出部署,我的理解是与“习李新政”推进的社会改革有着非常重大的关系。社会组织管理体制改革不仅仅是社会组织面临的问题,实际上是我们整个社会体制改革的关键环节,是推进中国新一轮改革非常重要的关键步骤。

社会组织管理体制改革的一些突出地方、亮点在哪里?这次方案里首先提出了改革社会组织管理制度。第一条取消业务主管单位。在这个方案里明确讲到四类社会组织登记不再设业务主管部门,直接去民政部门登记注册。业务主管单位这样一种制度形式是80年代后期建立的,1987年建立的双重管理体制。中国所有社会组织要登记注册需要两个政府部门进行审批,接受两个不同政府部门的监督管理,一个是业务主管单位,一个是登记管理机关。业务主管单位和登记管理机关有不同职能,后来通过立法形式分别在1998年、2004年通过的社会团体和民办非企业单位、基金会的登记条例里非常明确规定业务主管单位的相应职责(大概有5-6条具体职责)。所有社会组织登记注册先向业务主管单位申请,获得业务主管单位批准后再向登记管理机关提出申请,在开展活动时要同时接受业务主管单位和登记管理机关的监督管理。这样一种制度(双重管理体制)在当时的建立有它一定的合理性,但经过20多年特别是社会组织发展起来以后,我们国家面临很多的社会问题要通过社会组织来参与解决时,它成了束缚社会组织发展很重要的制度障碍。主要问题在于寻找业务主管单位难。任何社会组织登记要先找业务主管单位,但业务主管单位只是政府的一个职能部门,与社会组织业务范围相近,并没有义务一定要做你的业务主管单位。所以寻找业务主管单位是非常困难的一件事。因为它承担着行政方面的、监督管理方面的、法律方面的职责。业务主管单位在政府方案里没有明确的职责要求,同时也没有相应的人力、经费、机构来负责。所以多少年来业务主管单位成为社会组织登记注册的一个很高门槛,我叫做“无形(实际有形)的门槛”。登记注册难主要难在找不到业务主管单位。

马凯关于机构改革方案的说明中特别提到了一条,现在我们国家很多社会组织没有登记注册就开展活动。没有登记注册开展活动的责任不在社会组织在于体制,我们的体制有问题。这个体制在多年以前,社会各方面首先是社会组织提出希望能改革,一些学者也呼吁,政府相关部门也意识到这个问题是一个大问题,要改,但一直非常困难。这次机构改革方案提出之前,2011年十二五规划里面已经提到改革方案管理体制的问题,提法稍微委婉一些,讲到建立新的管理体制,所谓的二十字方针,讲了统一登记。自后民政部门对新的条例做了修订,2011年到现在已经两年了,三个条例修订完后一直没有出台,民政部、各个相关部门包括社会各个方面都在呼吁,但一直没有及时出台。

本次改革方案出台的最大意义在于,它以全国人大具有法律意义的文件明确规定取消业务主管单位。当然取消业务主管单位有一定条件,主要涉及行业协会商会类、科技类、公益慈善类和城乡社区服务类四大主要领域。这种分类是一种新分类,我做了一个大概的初步估算,这四大类占登记注册的社会组织比例大的2/3(现在登记注册的数字大概有47万),比重非常大。如果把未登记的算在里面,覆盖的面积会更大一些,这个数值应该在70-80万家。所以我认为这是一个根本性的改革,是一个具有革命性的制度改革、制度创新。

另外条例里还提出了很多具体的涉及到政府职能转变、政府如何培育支持社会组织等很多具体提法。我认为方案核心是两大方面:一是改革,推动既有的社会组织管理体制的改革;二是尽快形成现代社会组织体制。这在3月26日的通知中非常明确,通知是关于改革方案具体落实的国务院工作安排。这里面讲到条例修改,因涉及到体制改革后的制度安排,而最重要的制度安排是三大条例,讲到要求民政部和国务院法制办在2013年底完成三大条例的修订工作,给出了具体的落实日程表。另一方面是对新体制的建构,在通知里非常明确要求在2017年(也就是5年以后)基本形成政社分开、职责明确、依法自治的现代社会组织体制。这个目标提得非常具体,但我认为任务很艰巨,一个是改革旧的体制要求今年必须落实,还有一个是五年内要建立新的(体制),难度很大,但这是一个革命性的转变。在这个制度框架中非常明确给出了“春天”的框架,但能不能到来和什么时间到来,或者什么时候落实到组织身上,需要一个过程,这是我的理解。

先请寇延丁老师发言,您在书中讲了自己的故事,在一个国企工作,因为举报了单位会计的小贪污行为,发生了人生的改变。多年来关注NGO,关注社会公益者的行动,您先讲讲您的书。

主持人:谢谢王老师,今年国务院大部制改革方案基本一条是放权,向企业、社会放权,向社会组织放权,从时间表看比较急迫,任务艰巨,这可能是一个信号,至少能激励一些做事的人,尤其是谢老师。谢老师1991年开始做这个组织,这么多年是一个工商注册身份,这样的身份对你们在实际做事会有哪些逻辑上的不顺或者有哪些更加困难的?

谢丽华的故事:“找婆婆”难,农家女远嫁广东

谢丽华:我先介绍一下农家女机构的发展历史,1993年我创办《农家女》杂志,由中国妇女报主办,所以应该是一个合法注册的事业单位。1995年世界妇女大会召开,NGO这个词实际是从世界妇女大会引进来的,在世界妇女大会的催生之下,我们以杂志社的名义成立了项目部,关注农村妇女发展项目。从最开始做知识普及扫盲,后来发现农村妇女自杀的情况严重,就开始做生命危机的干预,现在也开始做农村妇女参政等。

1996年我们在杂志社里做了一个关注妇女权益的NGO组织——打工妹之家。成立“打工妹之家”时,我们还是很有意识,想着赶快注册,所以向北京市民政局咨询。他们觉得“打工妹之家”不算一个正式组织,没有办法注册,建议我们以读者和俱乐部的名义开展活动,只要不以盈利为目的。1998年我们创办了农家女实用技能培训学校,帮助那些进城打工的打工妹提前培训城市用人和基本的规章制度。因为学校地点选在昌平,就在昌平申请注册。申请注册的是教育类,教育类组织当时有了民办非企的文件,所以比较顺利地通过了注册。但要有主管单位,我们与昌平区妇联合作,让昌平区妇联做我们的“婆婆”。到了2001年,我们的学校、一个打工妹之家、在农村还有一些项目规模日渐增长,杂志社管就有点不堪重负,而且杂志社本身是一个盈利单位,继续管理这类非盈利的项目难免会带来有各种各样的质疑,于是我们开始想办法注册一个公益类组织。我们开始找的是民政系统,民政系统中涉及到十类组织范畴里里,没有专门对农村妇女发展妇权组织清晰界定,无法注册。找“婆婆”的阶段非常难,各种碰壁之后,于是我们走工商注册。2001年农家女文化发展中心工商注册成功。

2008年,民政部门提出13个枢纽性机构,其中包括妇联。我们第一时间把农家女中心的材料给了北京市妇联,北京市妇联也积极响应,把我们这些组织召来开了一个座谈会,但没有具体落实如何操作。“枢纽性机构”的概念比较模糊,枢纽到什么程度?管人管物管钱分别是哪个部门,都管不清楚,所以再次搁浅。后来北京成立首都慈善组织联谊会(以下简称“首慈联”),我们是他们的会员,就想是否可以由首慈联做我们的婆婆,所以再次启动注册申请。我们申请注册的单位和首次联是两个部门,都在民政局,当时仍没有一些更具体的措施来操作,所以又没有注册成功。

我们的不断尝试注册成为一个公益组织,因为对于组织发展来说,身份不对很麻烦,给组织的发展带来诸多困境。一个是我们会做一些国际合作项目,资金进不来;另外是国内政府采购服务必须认定身份;再是我们参加公益类的活动或者展览,会登记的是你在哪儿注册的,未来政府可能在社工师方面给予一些优惠政策,而这些我们都享受不到。

就这样我们注册20年,仍然没有得到一个证件。今年我们仍不死心,通过中山大学朱建刚教授的引荐见到广东省的民管局,局长接待了我们,他听了我们滔滔不绝的陈述。他们建议我们注册基金会,而且用一个新名字。我们叫“广东省绿芽乡村妇女发展基金会”,不到一个星期给了批文,单要求半年内找到200万注册资金。于是这200万资金成为我们的难点,我们是退休人员,200万只有靠卖房子,而且农家女的项目不能放到自然人身上。我们咨询法律问题时碰到好心人,他们说“这注册申请批下了很不容易,我们帮助你!”两个多月时间,由个人捐款的200万资金到位,我们基金会终于才挂牌成立,那一天非常热闹,媒体还特意做了一篇报道称:京城农家女“嫁”到广东,采访了我们整个注册的经过。

现在春天的信号来了,不过我们应该冷静一点,看看这个春天是否只下一点毛毛雨,还是真能把大地湿透,让公益组织这颗芽真能真正成长起来。我们需要想停一停,看看有没有具体的政策出台。那天有一个NGO活动请我去分享心得。我觉得自己最大的感受是“做NGO的人首先要有坚韧执着的精神。你们别的不学,就学谢老师这点执着劲儿,20年了,依旧在这条路上奔逃,寻找出路。”我的观点是,做公益本是阳光下的事业,阳光下的事业一定要在阳光下进行,所以我们希望阳光普照到我们这样一些愿意、坚持做公益的组织和人身上。

民间组织“被需要”,提升自我能力是不二法宝

主持人:谢老师20年注册的故事就是一个找婆婆的故事,主管单位不愿当婆婆很大原因在于当了的婆婆,自己的好处是什么不知道,坏处是什么却很显然,那我为什么要当你的婆婆?这方面我想维娜有一肚子的故事,恩派的使命是支持公益机构发展,帮他们找婆婆,帮他们注册成功,为什么相关业务部门会不愿意当这个婆婆,当了这个婆婆有哪些风险?可以讲讲你的观察和经历。

王维娜:我2010年进入公益领域,那时的恩派在北京处于比较艰难的过程,在西城区做社会组织孵化器,由西城区社会工委支持。即便是在政府支持的轨道上,我们在做社会组织孵化的过程中依然步履维艰,包括帮助我们孵化的组织取得合法身份的这条路,有时我们觉得很渺茫。原因是什么?原因是那时对社会组织的概念全社会未必知晓,别说认可,可能连知晓的层面很难达到。那时我经常看王名老师的文章,每次看您的文章后才有点信心。

2011年我们从西城的孵化中心升级演变为北京市社会组织孵化中心,那时时任市委书记刘奇书记曾提出一个概念:社会组织孵化是引孔雀、引凤凰的事,同时做孵化器有竞争的,哪儿的土壤好,孔雀和凤凰才会来。在高层的认知和推动之下,我们社会孵化中心开始正式运营,也吸收了一批优秀的组织进来。那时在想如果从实际层面推动社会组织的合法身份是否更容易一些?后来发现不行。半年后,恩派自己也面临社会组织身份的升级问题,恩派原来是一个区级社会组织,当我们面向全市提供服务时,必须有一个市级的组织身份,于是我们也像谢老师一样进入了漫长而艰难的注册过程。可能我们稍微幸运一些,因为我们做社会组织孵化这件事,为很多社会组织提供社会服务了。而且政府层面也认为社会孵化事是民生项目,已经把它变成一个项目,所以在认同度和注册过程相对顺利一些。所以我们没有注册二十年,注册了一年半就通过了。

2012年中到现在,我们感觉春天的气息确实有了,两会过后,各种信号和文件接踵而至,甚至有时会觉得有点应接不暇或者受宠若惊。开始有这么重要的认知和这么强的推动力,从我们长期在基层做社会组织支持到帮助政府做社会组织项目的病故等一系列的构成中,我归纳为基层自治内在需求的动力: 社会组织或者公益性组织有社会动员能力,有时看上去其貌不扬的组织,甚至有的只有三五个人,连一个正经的办公室都没有,但他们做一场活动能有上千人参与,他们与社区的沟通有自己独特方式,他们的方式比政府通过行政命令推动更有效。这样的基层自治的需求之下孕育出一批社会组织,面向社区服务和社区自治,有的就是一个典型的非营利的公益组织。在这种需求之下,基层政府看到了民间力量,而且也看到这种力量背后的民生需求潮流。所以从基层行政部门角度,他们开始慢慢有些变化,用我们的话说就是出现了一批积极的政府内部推动者,他们每天要处理大量席卷而来社会民生需求,苦于没有足够的人力应对,当他们发现来自民间组织能够很好回应这样的需求,像谢老师这样又有规模又有专业能力的组织非常稀缺。政府和社会组织之间从之前完全陌生、互相戒备的状态慢慢开始有了沟通,各个街道开始做公布本社区、本地区的民生需求,吸引有这样能力的专业服务机构来参与解决。建立共同推动社区发展类的平台的意识逐渐形成。

开心的同时,我们也感到焦虑,焦虑是基层需求大量涌现,基层组织也大量涌现,合法身份认定需求则更为迫切。这时主管登记部门很紧张,以前公益组织不多,零星的找他们可以一边谈一边协商、考虑,一边推动,现在大量组织出现了,登记部门就要考虑有多少精力可以回应这样的需求,一个登记科可能就两个人、三个人,而每天可能会接到大量的申请,关键是每一个申请千奇百样(组织的多样性、多元性),很多组织从名字上看不出来做什么,看不出服务于谁。类似问题越来越多,现在去民政部门登记部咨询时,对外有一个公开统一的说法:等待细则出来,指导基层的行政窗口填写表格和走盖章流程。

现在的春天是一个暖春还是会有倒春寒?我们还不知道,需谨慎。特别是北京首都起到引领风尚的作用,我相信一开始各个部门比以前还会更慎重些。这么多组织突然涌过来,主管部门也会面临选择,寻求尽快找到处理问题的方法。现在无论是枢纽组织还是民政部门都非常审慎看未来行政审批这一部分该怎么做,而他们审慎背后有一种非常紧迫的社会需求,即王名老师提到的立法,立法节奏是否能跟得上现在迫切的浪潮和需求的浪潮非常重要。现在政府大量购买社会服务,北京市朝阳区、西城区投入购买社会组织服务的资金每年大幅增涨,但社会组织特别是带有专业服务性的社会组织,由于自身法律身份的认证无法及时通过,导致非常好的项目也未必能申请得上,每年能够申请的组织相对有限。从民生服务部门,比如社会建设部门非常迫切需要有大批组织能够承接项目,能够提供社会建设和专业技术支持。而目前如果大量的社会组织涌向一个登记部门,所有责任都放到登记部门,包括监管责任、风险责任,那那个部门就会很紧张,会有不可承受之重。现在最迫切的是明确依法自治的细则,最重要的是厘清政府和社会组织之间的责任关系。比如,如果我们出了问题,是否直接影响到主管部门,以及部门负责人的仕途?如果是这样,我相信任何一个主管部门、登记部门不会以很开放的心态面对你。社会组织注册立法及细则出来后,紧接着确定监督执行的问题。社会组织未来法律责任的执行部门应该放在哪里?监督部门要监督到什么程度?监督部门是提供监督方案还是提供监督的细则和标准,由谁真正实行和执行这个监督?都成了问题。

注册还有一个难点是社会组织在成立之初,注册的环节中有一个很硬的要求,即注册地点目前规定必须是商用性写字楼,不能为居民楼。可公益组织一开始就找商业写字楼办公是不可能的。我的感受基本是这几点,我觉得春天在来的路上,但一定是一个迂回的反复的过程,所以我们既乐观同样也要抱着谨慎的态度,现在最重要的是提升社会组织的专业能力。

主持人:谢谢!维娜所在的社会组织孵化机构,同各个层面打交道,基本把社会组织怎么成长、怎么注册等一些问题都涉及到。新的章程出来后,业务主管部门就不要了,是不是有统一主管单位也会敞开胸怀拥抱?可能不太容易。我想问王老师,在什么情况下不只是出现这么多具有勇气的政府官员才能将组织顺利注册落到实处?这中间有哪些层面需要厘清和落实?

王名:我们今天谈社会组织,不知在座的是否特别清楚这个概念?其实很多政府官员也不知道社会组织到底是什么,谢老师申请注册了二十多年,不是政府官员不想帮,但不知道你到底是做什么的。这次方案的出台的一个重要的革命性转变在于政府和社会组织关系的重大转换。我们在转换政府和社会、国家和社会的关系。让我们的官员能够认识到这一点,让他们能够逐渐转变对社会组织的态度。基层政府官员已经认识到这个问题:我需要你(社会组织),社会需要你(社会组织),没有你(社会组织)办不成事。现在高层领导也认识到这个问题。中国改革、发展,包括政府自身的改革都需要。这个观念要使官员接受。

社会组织的自我定位是什么是官员无法把握的,他们不知道你会做什么,担心你出了事自己的“帽子”丢了。这是长期积累形成的一种观念。观念的改变或者思想的解放对我们很多官员(包括主管部门和相关部门的官员)是一个很重要的问题。我没有更多的其它办法,首先是学习,这几个文件出来了得认真学。要认识到接下来面临的改革是社会改革,非常重要的方面是发挥社会组织的作用,社会组织不再是你的敌人,不再是你不放心的对象,而是你的朋友,你的合作伙伴。

第二,登记管理机关面临能力建设和转型的问题。新方案里讲到很多改革的问题。我的理解是,对于现在的主管部门,职能已经发生很大转变。接下来主要职能有三个方面:第一是登记许可,把以前双重的管理转变为由一个部门统一登记。这是很重要的职能,无论是从标准上还是程序上,这对社会组织来说门槛降低了。第二,强调支持培育的职能。以前这点强调得很少,以前更多是提倡“一手抓监督管理,一手抓社会组织发展”的“两手抓”政策,支持培育方面很多措施在这几年逐渐形成。第三是监督和执法职能。我们对监督笼统地讲是监管职能,其实更多是执法职能。

从“政府监督”到“社会监督”

王名: 十二五规划里就提到“各司其职”的问题。十八大以后又加了一个“依法自治”,这些都值得深入思考。什么叫各司其职?社会组织做事自己要承担责任,违纪违规了相关部门问责社会组织自身,而不是问责登记管理机关,这才是各司其职。还有一个依法自治,社会组织是一个自治主体,确保你的决策、你的活动、你的责任是在法律范围内履行的。监督体系如何建立?英国的、德国的很多监督体系对我们很有借鉴意义。英国的基本体制我叫“举报制”,把社会监督全部动员起来,建立了一个非常广泛的社会监督体系,组成一个很有效的举报网络,任何公民发现问题都可以举报,举报以后这个系统就生效,政府通过举报系统获得信息对相关社会组织进行问责。举报系统本身是一个社会监督系统,不是一个政府监督系统。德国的“看门狗”的模式也值得借鉴。有很多中介组织负责监督,一旦发现社会组织出了问题马上找相关法律告诉你,并找相关的问责机构、执法机构监督你,有很多这样的组织在发挥作用。而中国缺乏这样的系统。监管体系不仅是指政府监管,还应该有广泛的社会监督系统发挥作用,这是我们所期待和希望的。政府职能转换也是一个艰难的过程,它的机构、人员、权责都需要调整。社会怎样参与到这个过程中,这也是一个很大的转换和革命,这是一个过程。建立一个完善的现代社会组织体制需要过程。

主持人:80年代启动经济改革时,可能也面临同样的问题,比如政府职能怎么转变,如何建立一个监督系统?经济体制改革后,公司工商注册后税务问题是税务方面来管,其它违法问题由其他部门来管。是不是社会改革也有同样的功课要一点点完成?

王名:笼统地说,我们希望社会组织的管理体制改革借鉴工商管理体制改革,向他们学习走过这样一条路,但不必要走得那么长,工商体制到现在还没有完全成熟起来。

王维娜:社会组织未来一定要解决的一个问题,就是我的独立法人责任的范围和政府之间的明确界定。

谢丽华:农家女在这个过程中逐渐向专业化方向发展,这点也很重要。政府职能的转换写在文字上是一回事,具体落实下来是一个大工程,社会学家不仅要研究宏观问题,还要研究非常具体的问题。而社会组织应该有这类的社会组织专门研究社会服务与社会问题。为政府提供研究和政策方面的倡导也是社会组织应该做的,我们这些方面有非常大的发展空间,春天不仅仅是关于登记问题、注册问题、政府的胸怀问题,也是全民包括就业团体应该做的。还有一个观念需要改变,很多人觉得做慈善的人应该不吃不喝不拿工资不要费用,阻碍公益组织的生存发展。这也是我们伴随春天的到来应该改变的。

主持人:谢老师讲了观念上的革新,社会要用寻常心态看待社会组织。刚才讲到的话题除了要来的社会组织春天,不仅是政府登记在放开,政府部门人的观念要革新,同时从事社会组织和社会公益的人本身能力要提升。还有监督问题,我们是媒体,我想继续追问王老师,刚才您讲到英国和发过的社会组织监督模式,他们与媒体的关系是怎样的?中国当下公益组织的监督有没有中间组织?或者是由媒体承担监督责任?媒体参与监督,又该如何呈现?

“郭美美事件”罪魁祸首是旧体制

网友3各位嘉宾好!我是中国政法大学研究生,关于教育的公益组织我所接触的有:一个是中国教育行动;二是香港中文大学有一个"Co-China"夏令营;三是2007年创办的立人图书馆,周老师能否讲一下对立人大学的教育有什么看法?

王名:我个人特别感谢媒体这几年对公益慈善、对社会组织的关注,包括对一些问题的揭露。一方面,媒体在推进社会组织的发展包括改革、公益慈善事业的制度建设方面起了很积极的作用。另一方面,媒体对于慈善组织在改革或者能力建设中的一些报道有一定的负面影响,这个负面作用不是来自于媒体报道自身,而是我们缺乏有效的社会监督体系,政府没有很好地行使它的监管职责,而媒体承担了过重的监督和问责压力。最后这种压力转嫁到社会组织身上。北大办了一个媒体培训班,我每次都会参加,一方面感谢媒体关注,没有媒体的关注,公民社会不可能成长起来,另外希望媒体能承担起一定的媒体责任,我们希望社会组织能够做好,希望公益事业能够做得更好,希望有一定的宽容和包容,希望转向体制方面和制度改革方面。2011年面临公信力危机,最需要改变的是体制,公益圈出现了很多问题,比如郭美美事件、卢美美事件、河南宋基会事件,归根到底是体制带来的问题,不是某些组织和具体的人带来的。公益慈善事业发展处于起步阶段,现在“春天”处于早春阶段,需要呵护和包容。一方面,我很希望媒体继续关注和支持,另一方面我不希望媒体杀伤力太大,而且媒体杀伤力是针对体制的,让体制在改革的过程中意识到它存在的问题,推动体制往前走。体制往前走了,这个春天才能真正落到实处,这个春天才能真正让社会组织受益。

主持人:我之所以问这个问题是因为有一次我和茅于轼老师见面,聊到茅老师做的富平学校,富平学校做了很多好事一直没有被媒体关注过,但有一次因学校的家政出了点问题,基本被所有媒体上了头条。一个机构做了99件好事,很可能因一件没有做好而万劫不复,中国媒体监督有其不足之处。维娜,不知道在你们的孵化机构中,有没有专门做评估和监督,给组织提醒、警示性工作的机构?

王维娜:除了自己主动承担一部分的信任担保工作以外,目前还没有发现任何一家组织有这个能力或者有这个想法去做这件事,确实很遗憾。我们试图发掘一些中间性、支持性组织的苗子,但非常少。

王名:主持人提到的建立“提醒组织”的机制很重要。比如媒体记者发现组织的问题,通过相关中立监督机构直接指出该机构存在的问题尽快予以修正,而不是直接暴露在光天化日之下,公益事业需要阳光,也需要呵护。

王维娜:我们在做项目评估过程中,发现很多组织不会写项目书,最要命的是不是他不会描述自己所做的事,也不会计算项目成本,面临一系列的管理风险。一般我们会把有问题的申请书的负责人召集来,告诉他问题在哪儿,尽快修改。我们几乎手把手教他们如何做预算书,我们将大量的精力放在这里,相当于提供免费咨询,如果我们不做,可能一大批组织会因此而无法通过申请,如即使有幸拿到,政府主管部门中出现的问题就会上移到上一级的责任部门,这些问题很可能影响到政府购买浪潮和热情的消退,特别希望有更多支持性机构做这些事。

王名:我分享一个故事,有一次我去英国某慈善委员会考察,慈善委员会的行政总监和我说过一段话。他说:“在美国有联合劝募的丑闻,在中国也有公益腐败,但我可以非常明确告诉你,英国没有这些,因为我们的举报系统非常健全,任何一个问题刚有一点苗头就有人打电话过来,有工作人员24小时内到达现场调查。所以问题不可能发展到公益腐败的程度”。非常值得我们学习,他们的举报系统不是政府组织,而是社会系统,任何人都有责任和义务参与。我们在这方面需要努力,包括中央和地方政府、媒体和社会推进社会监督体系的建设。

主持人:在中国,小区晚上12点之后装修房子的噪音影响人休息,你都不知道往哪儿打电话举报,而这在美国绝不可能发生。在美国,邻居在室外烧烤油烟飘到你家都可以举报并被迅速制止。下面是现场提问时间

主持人:行动如何改变生存,不一定改变好,也不一定改变坏,但发现这么多年来因为有这么多行动者,很多改变发生了,而且他们会低下头来、会弯下腰,会把口袋里的钱掉下来。

社会体制改革三部曲:还组织于社会、还服务于社会、还治理于社会

提问环节:

网友1:王老师好,随着直接登记条例出台,慈善法是否为期不远?你个人对慈善法有什么期待?

王名:其实不只是慈善法问题,整体法律体系都需要尽快修改和完善。现在讲的三大条例是行政法规,社会组织的发展问题不是行政法规层面可以解决的,我们需要专门法,慈善法、捐赠法、志愿者法等,社会组织领域应该有一个基本法。现在基本法的起草很重要。最高层面是宪法,宪法有些条文也需要进行补充和完善,涉及到社会组织层级主要分两方面,一是结社,一个是公益产权,整个法律体系需要根据社会整体发展和新的精神需求。另外,社会组织相对来说是一个新鲜的领域和事务,需要更多的知识普及、推广和认知,包括相关的政府官员也需要逐步学习。

网友2:王老师您好!您认为长期未开放直接登记的主要原因有哪些?

王名:我认为根本原因是观念上的,也就是说政府与社会关系、国家和社会关系认知上没有达到开放的程度。从根本上讲我们还是站在全能国家的视角看社会,社会组织是什么,充其量是我的一个助手。刚才谢老师说三足鼎立,应该是三种不同的功能,现在认识到社会组织是独立于企业和政府之外的第三部门,这是革命性的认识,所以引起我们在体制上、制度上的一些改革。

网友2:直接登记后,政府监管与组织自律当如何加强,难点在哪里?

王名:政府监管也有很多问题,政府自身的能力建设包括:观念上(需转换)、机构上(设置与能力提升),改革和革命是一个过程。从社会组织自身来说,我担心的问题是当体制改革往前推进后,社会组织能否跟得上。汪洋书记讲过一段话值得其他官员学习:“政府有些事情交给社会组织去做,未必一开始就做得好,做不好也要交给他做,因为这是方向,要给社会组织一定的试错空间(大意)”。现在政府转移职能、购买服务、政府培育等很多措施正在逐步落实,但社会组织未必就做得很好,如果社会组织做得不好时,政府是否应该收回(权力)?收回来,政府可能做得真的要比社会组织好,但这不是未来发展方向,要给社会组织一定的试错空间。能力建设是一个过程,需要成长十年的事情现在改成一年就让它成长起来,那是做不到的。社会组织除了培育、支持,还应该给他一定的宽容。

主持人:关于社会组织自律和经济组织差不多,首先得守法、财务公开,向你的捐赠人以及监管部门有清楚地交代,清楚描述自身工作职责。

王名:自律,首先是坚守一些基本底线,有些东西不能突破,在这个基础上慢慢成长。

主持人:对,还有社会组织要放低心态,一些人觉得做社会公益就有道德优越感,这种道德优越感要放低,提升自身专业能力。

网友3:目前直接登记与条例尚有矛盾,民政部与社会组织该怎么理解与操作?

王名:这次方案是法律,不要把方案理解成中央的一个文件,方案是全国人大通过的,具有法律效力。条例比它的位阶要低,条例是国务院的行政法规,所以一定要遵守方案。以前为什么难推动改革?因为条例是法,现在这个方案是法,必须按这个方案改革,不改不行,而且明确给出时间限制,2013年一定要改。

网友4:我是来自《中国日报》的记者,对于服务类的NGO的作用,政府、社会组织已经达成了共识,那如何看到倡导性NGO?或者政策倡导性?它们和政府关系是什么?

王名:这是一个很好的问题,如何看待这次机构改革方案提的社会改革?我个人理解这是社会体制改革的第一步,第一阶段是还组织于社会。社会组织本来是社会的基本构成单位,以前这个社会里没有组织,现在还组织于社会,这是第一阶段。第二阶段是还服务于社会。现在社会组织在做一些服务,政府也承认社会组织做的服务是对的,才与之合作。但从真正的社会服务体系来看,中国主要服务不是社会组织提供的,而是事业单位提供的。现在社会组织的服务还没有到达能够与事业单位竞争的程度,接下来真正的改革应该是推动事业单位的改革,把服务还给社会。第三阶段是还治理于社会,现在还是党和政府治理社会,下一步很多问题应该交由社会自己来治理,把治理的功能还给社会。我认为人民团体改革与城乡自治体系改革在未来会是一个大的历史过程。

整个改革过程可以理解成三个大阶段:组织改革、服务改革、治理改革。刚才讲的“还治理于社会”属于社会治理改革。有些问题是社会治理层面的事情,不是党、政府的事情,应该交给社会,很多治理空间、治理资源和治理机制不应该通过政治形式建设,而应通过社会形式建设。治理层面的问题本来是社会通过协商可以解决的,现在变成社会对着党、对着政府,表现为政治问题。虽然现在还不能完全解决这个问题,但这是未来发展的方向。

网友5:政治法律宗教涉外组织仍然实行双重登记管理制度,怎么看?政府在这一块的态度是否仍在转变?您对这一部分的转变是否乐观?

王名:这个方案讨论时我提过意见,提法上有待商榷,我建议的一个提法是“前置审批”,不要继续用业务主管单位。仔细分析,政治法律类的业务主管单位是谁?业务主管单位指的是业务对口,政治法律类不容易对口到政府职能部门上。宗教类对口笼统说可以对口到宗教局,但宗教也是各方面的,很难直接对口到业务主管单位。境外在华代表机构更难。所以我的建议是,在直接登记上有一定困难的领域可以采取前置审批的方式。另外,这个口可以尽量收得小一点,边界清楚一些。现在这个口收得到不算太大,政治法律类是一个边界不是清楚的,现在不好说,需要相关部门研究。宗教类比较明确。境外在华也是比较明确的。在我们这个体制下,有一些组织属于相对保留的,这样的思路是对的,但口子应该小一些,体制应该灵活一些,我反对回到旧体制中,保留这样一个口子放到旧体制中,应该建立一个新体制,新体制门槛可能相对高一些,但还是应该能看得见。

主持人:我有一个问维娜和谢老师,社会组织能力强的话肯定更被需要,政府之所以欢迎恩派是因为需要你们,你觉得你帮政府解决了哪些麻烦?你们是怎样被需要的?我也希望很多人在听了你们的故事知道应该怎样做成一个被需要的机构。

王维娜:最早引进恩派孵化器起,是因为西城区社会工委有明确的意识,未来要做社会组织培育层面的工作。在那个时间点我们已经连续做了两期孵化工作,也出了一批新型组织,我们叫社会创新型组织,他们有几个特点:有非常好的想法,能够服务一群相对弱势的群体,有一套独特的解决方案,他们瞄准了明显的社会问题。我们孵化出去的机构在各领域已经开始工作,实现社会服务功能的同时,从政府角度已经看到了这种趋势,所以一开始想引进我们这样的经验先试一试。后来从我们孵化社工社开始,在2010年末孵化社工社在北京市最早做小时工,后来有专门服务于残障人士的社工社,一系列的积累后,政府已经认可,他们实际是用孵化组织的能力评估我们的工作成效,这是在那个阶段。

后来我们还有一种能力建设:给社会组织做一系列课程,2005年摸索开发相对比较成熟的课程。再是我们有一套经验,这套经验是社会服务类项目的评估经验,我们做社会组织孵化过程中第一件事要要明确做几个项目管理的要素,包括财务管理的要素,所以我们实际输送出了一批又一批的职业公益经理人。这几个阶段下来,政府需要我们做的是中间性支持机构,很多时候我们要推荐一批机构说他们具备了政府购买服务的能力,也推荐一些机构说他们一定靠谱,他们代表着未来他们所在那个领域的趋势,比如我们推荐了临终关怀机构、面对儿童抑郁症专业服务机构等。在政府意识转变的节奏之下,我们被需要层面也就越来越多、越来越广。现在总结起来,最终还是一些孵化组织、处于初创期的组织需要我们帮他们梳理项目、目标、规划,甚至帮他们找资源,对接政府的信任通道,因为他们需要,所以我们需要。

主持人:谢谢!因为时间关系我们就要收尾了,今天的标题是“社会组织也有春天”?是套用一手歌“野百合也有春天”?我特别喜欢那首歌。在这个标题后我们加了一个文火,如何把这个问号做成一个叹号,王老师您做一个最后总结。

王名:我们期盼已久的事情现在有了希望,我们称为所谓的“春天”。接下来无论是政府、立法机关,包括社会组织、媒体、学者要做的事有很多,只有大家一起努力,共同推动,这个春天才会真正到来,现在看到的还是一个概念,希望这个概念在大家的努力下能够很快落实。

主持人:政府放权,政府归位,社会组织成长、社会力量涌现应该是一个必然趋势,希望大家继续关注燕山大讲堂,关注以后的节目,谢谢大家!谢谢各位老师!

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本期信息:
嘉宾:
王名(清华公共管理学院NGO研究所所长)
谢丽华(农家女文化发展中心理事长)
王维娜(恩派公益组织发展中心项目总监)
时间:2013-4-12 15:00-17:00
地点:希格玛大厦演播厅
编辑:陈菲
制作:陈杨
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