书院笔记

【本期摘要】7月5日,中国人民大学文学院院长孙郁、小说家宁肯、剧作家过士行、文艺批评家李静、作家庄秋水做客腾讯书院,围绕李静新近出版的批评随笔集《必须冒犯观众》,对文学之于人生的价值、中国的文化生态现状以及文学阅读的出路等问题展开深入探讨。[详细]

李静:文学冷漠为时代之殇

批评家过的是“二手生活” 从小就想写小说

李静(文艺批评家): 说起写作历程,每个人都有自己的经验。对我来说,第一次让我感到被唤醒的,不是文学作品,而是尼采的一本书,楚图南译的《查拉图斯特拉如是说》。另外还有卡夫卡的《变形记》,那是我最初的契合天性的阅读——总觉得后背上嵌着一只苹果的大甲虫格里高利就是我自己。还有一本书,就是梅勒什可夫斯基的《诸神复活》。最初给我发动机式力量的是《达·芬奇的传记》,他的那句“知与爱永成正比,知得越多,爱得越多”,在很多年里给我勇气。这些都是发生在大学二年级的事情。

我觉得自己心理感受力发达,但对客观细节的观察力非常差,就像一个过于内向的人,一直沉浸于内省,不敢也不知如何观察外界似的。因此一直觉得自己的写作目标和自己拥有的能力并不匹配。现在知道我的人认为我是做批评的学者,但其实我从小就想写小说。就像乔治·斯坦纳说的:“如果能当作家,谁会做批评家?如果能焊接一寸《卡拉玛佐夫兄弟》,谁会对陀思妥耶夫斯基反复敲打最敏锐的洞见?”批评家过的是一种建立在阅读之上的“二手生活”,而每个立志写作的人,都是奔着“一手生活”去的。

写作是自我拯救的过程 王小波对我影响至深

当我开始写作时,发现自己除了对人物的心理和精神世界有兴趣,对日常生活几乎没有兴趣也没有叙述能力,慢慢才知道,自己写作的最大动力只是自我认知和摆脱自我否定心结的动力,有点像寻找心理医生的那种驱动力。《必须冒犯观众》里有一段写阅读贡布罗维奇的感受:他有一个剧本《伊沃娜,柏甘达的公主》(注:维托尔德-贡布罗维奇(Witold Gombrowicz,1904—1969)是享有世界声誉的波兰小说家、剧作家和散文家。),我看了之后,觉得好像写了我自己最初的心理形象,那是一幅丑陋的、沉默的、不知所措的画像。我的写作推动力就是为了摆脱这一最初的咒语,最初的心理画像。写作就像一条救命索,对我来说就是一个自我探求和自我拯救的过程。合乎逻辑地,在二十三四岁的时候,我看到了王小波的文字,结识了他这个人,他对我的启示是:把我从虚无和自我否定中解放出来,转而投入到一个关心他人的世界。对此我永远感激。

《必须冒犯观众》是一本编年体的书,大家可以从中看到我阅读和思考的一个大致历程。在我自己的小小地图里面比较重要的两个点,一个是王小波,一个是木心。我有幸与他们过从,有幸知道他们的文字与他们的人,是一体的,毫无矫饰的,这对于我确立文学的信仰,非常重要。

《必须冒犯观众》,李静著,新星出版社

《必须冒犯观众》,李静著,新星出版社

十年前认识过士行老师对我来说是个转折,他让我对戏剧的爱好有了着落。2008年以后,写作的重心从原来的文学批评,转移到戏剧创作上了,也间或写一点戏剧批评。我从未想过把批评作为写作的终极目标,但它是捋顺我的内在自我的一个动作,是某种准备、某种思维的锻炼,和自我开启的道路。所以,我在写批评文章和写戏的时候,都情不自禁投入了自我,表达了真实的态度,这是我觉得欣慰的。

这个时代对文学已经不是一个很好的时代了,文学批评更是如此。谁还读文学呢?谁还看文学批评这种东西呢?因此这本书摆在这里,对我是个意外,唯有感谢。

文学是对个体价值的确认 要在内心找到立足点

庄秋水(主持人): 我想再请李静回答一下这个问题,因为你书里面写到,说文学产生于心灵与现实的无法和解,因此不满的精神是文学的灵魂。刚才像宁肯老师说的,我们这个时代没有安全感,每个人都没有安全感,是非常不满的年代,任何人都不满。但是大家又说中国的现实已经太魔幻了,超越了作家的想象力,以至于今天没有好的作品,我想听听你怎么看这个问题?

李静(文艺批评家): 我想起歌德写过一句话,大意是当这个世界天翻地覆时,我恰恰要远离事件现场,去写面对我内心的东西。我觉得刚才三位老师其实都勾勒了这个时代的轮廓,每个人需要面对这样的现实。这么一个地震废墟式的世界里面,你作为个体活在这个世界上,且要好好地活下去。那么,你要怎样来安身立命?也许每个人都有他的职业,他的生活,但是,在精神上,他要有自己的出路。我觉得,那就需要有一个自己的价值根基。无论你是做文学的,做艺术的,还是做IT的,开公司的,都需要解决一个问题,即让自己的内心找到一个立足点。我感到之所以特别需要强调文学,是因为它给每一个个体找到了自我丰富和自我成长的源泉,这是最重要的东西。

如果我来分析这个源泉,它最重要的东西一个是真,一个是对个体价值的确认。还有对意义的寻找、对自由价值的坚持。这是无论各行各业,都需要思考的一个问题。如果没有真,这个文化就是没有任何生长能力的。无论是文学还是哲学、艺术、宗教、科学,立足点都是真。

所以,我觉得我们的文化生态出现了很大的问题。我个人是世界主义者,我觉得我是极其反对本土文化本位的,或者中华文化本位观念的。我们必须去掉任何油脂涂层,和自我、和社会、和宇宙对话,认知我们最真实的状况是什么,过去是什么,现在是什么,我们对未来的意愿是什么,这是在文学写作的时候思考的一个起点。至于选择怎样来呈现,选择哪样的现实来表现,用什么样的手法,这都是其次的事。一个人的内在意志,以及对自由和意义的肯定与确认,这才是要反复做的一件事。

文学的冷漠症是人性的冷漠 我们需要故事的复苏

庄秋水(主持人): 文学的冷漠症是人性的冷漠。李静的《必须冒犯观众》里,文学超越了有用和无用,从非常世俗的角度讲,我认为文学是特别有用的。大家都知道文学的起源是故事。有一个研究故事原形的美国人坎贝尔,他有一本书叫做《千面英雄》,他认为对于故事的需求是人类集体无意识的一个需求。所以在西方国家,故事体现在各行各业,哪怕你写一个文案,给领导写一个汇报,都是在讲故事。而我们今天中国的文学匮乏,就是所有的人都不会讲故事,哪怕写一个自我推荐,写一个简历,我们都是在平面地展示自己,都不会讲故事。我个人其实对文学是特别有信心,当然有信心的角度不一样。我们今天肯定需要一个故事的复苏。

处在新媒体时代和旧媒体时代的交替之下,文学是讲逻辑的,有几千年一代一代传承下来的渐进的过程,但是现在是碎片化时代,所有的东西都是同时展示的,我们的文学不会讲故事也跟这个有关系。[详细]

过士行:文学成了勾引人来的站街女?

数字时代,文学的疆域越来越小

庄秋水(主持人):今天的活动主题为“我们时代的文学冷漠症”,因为我们今天的文学疆界已经从一个大一统的国家,变成南北分治,现在甚至是一个省,或者是一个县城,它的疆域越来越小。整个时代就是一个视觉化的时代,或者是读图时代,视频、社交媒体等把大家的时间都分割了。文学似乎真的没有余地了。

爱伦堡谈到契诃夫的作品为什么有长久的生命力时,他说:“我们现在感兴趣的并不是这些人在报纸上争论什么,我们感兴趣的是他们怎样生活,是他们的爱,他们的痛苦,他们的喜悦帮助我们理解自己,理解我们的同时代人。”这是文学的,我心中的文学是理解你这个时代,以及你这个时代的人的处境,但是现在文学的疆域越来越小,文学在我们这个时代还有意义吗?

中国文学在艰难中前进

孙郁(中国人民大学文学院院长):我自己没有微博,也没上微信,我现在与世隔绝,主要都是在校园里,我们学校经常搞诗歌朗诵会,请国内外的一些诗人互动。我发现喜欢诗的同学特别多,而且不都是文学院的,很多都是别的学院,商学院、管理学院,新闻学院……后来我就发现喜欢文学的人在校园里是非常多的。

根据人民大学图书馆统计的阅读量,文学类阅读量第一的是余华的《活着》,然后是王小波的《黄金时代》和《沉默的大多数》,接下来是路遥的《平凡的世界》。所以我觉得,青年人喜欢文学的还是特别多,特别是在网络上。网络上的写手很多。每年出这么多书,爱好文学的人肯定特别多。李静刚才讲,通过阅读和写作,可以救自己,自我治疗。我自己也是这样,我为什么喜欢文学?因为我小学三年级就不能上学了,我妈妈在中学教书,所以我看过一些书,再大一点的时候,父母都被抓起来了,没有人能救自己,只有文学能救自己。我们每个人都以不同的方式生活,而文学一定是一个重要的生活方式。所以我相信文学的发展值得期待,中国的文学还在艰难中前进。

创作好的文学作品看缘分

过士行(剧作家):我想谈谈我对文学的感受。我觉得小时候要是没有文学,我就不知道走什么道路了。那时候正好赶上“文革”,我不是红五类出身,不能参加红卫兵,不能参加“激动人心”的“打砸抢”活动。那个时候它对那个年龄的孩子是有吸引力的,但是我出身不行,不能参加这个活动。这个时候幸亏学校里的图书馆被撬了,散落了很多书,我到那儿去捡了点剩书,有《红楼梦》,还有盖达尔的《鼓手的命运》等。不管看得懂看不懂,我没事就在家翻。在那么混乱的时候,让我觉得别有一番天地,那个时候也不上学,在家天天看这个。

话再说回来,到现在,要是没有文学,我的晚年就不知道该怎么过了。幸亏有文学,让我觉得活着特别有意思。前两天我看刘震云的《我不是潘金莲》,还有《一句顶一万句》,他这个作品,我拿来一看,怎么写得这么好,太有意思了。我就觉得中国的文学,还是有那么几位作家是很棒的,很值得我们关注,这些人没有愧对生活,他们反馈给时代的东西是非常丰富的。所以我觉得文学是个好东西,但是文学跟人是有缘的,有的人一生跟文学也结不了缘。

文学成了勾引人来的站街女?

过士行(剧作家):有时候我们想,这个社会发生了很多奇怪的事,不可思议的事,缺乏人性的事,这里面各种各样的原因都有,心理的、社会的、经济的……但是还有一个,是人性的东西。文学是研究人的,我们现在看到的很多是远离人的文学。实质上,很多人已经远离“人”了,对“人”不再关注。作家做的是对我们人的灵魂的研究和拓展,我们感受不到的,他感受到了,我们飞翔不到的地方,他替我们做了。我们只是晚上点盏灯看看就行了。

剧作家 过士行新中国真正的文学,我认为是从1980年代以后才开始的。那些青年作家,他们更纯粹,更文学主义。但是这个东西呢,赶上了一个文化搭台、经济唱戏的年代,文学成了垫脚石,是勾引人来的站街女,把金融家勾引来投资,文学是扮演这个角色的。文学于人生有什么用途?没有直接的用途,但是有文学素养的人,肯定散发着说不出来的美好。凡是有文学的地方,这个国家和人,状态都不一样,就比如说法国、俄罗斯,你看人家长得多有气质,没有文学的地方就不一样了。[详细]

用钱制造出来的文学都是垃圾

文化生态遭破坏缺乏审美 呼吁智性救赎

孙郁(中国人民大学文学院院长):我觉得中国现在的文化生态有问题,文化生态被破坏了,所以才会出现刚才说的很多问题。其实我们中国文化一直有问题,我不相信中国文化有盛世,你看一些特别不得志的文人写的文章,每个时代的问题都特别多。但是今天的问题尤其多,这就是由于文化生态被破坏,好多问题都出来了。

我们现在讲文学和社会的问题,我觉得李静的《必须冒犯观众》里有她独特的追求,她在强调思想的同时,也在强调审美的极致和超越。在文化生态里追求这种品格的人非常少,比如说曹雪芹、鲁迅、王小波,一个民族里面如果没有追求高品质的民众那是不行的,但是也不是所有的人都是高品质的。

乔布斯说苹果不是产品,它是艺术品。为什么会这样?美的精神是渗透在美国人的日常生活里面的,他们无论在什么时候,美的精神都会自觉不自觉地外化到他的对象世界里面来,这个美,是骨髓里面的东西。不仅仅是文学,还有其他的,如音乐、美术等。

在这里面,文学是一个高峰,包括从事美术和音乐的人,伟大的作家能够诞生一个伟大的精神高地。我们中国的博物馆才不到110年,我们今天博物馆的建设,有一些外形很漂亮,可是里面的陈列缺乏美感,设计得特别粗陋。很多杂志也是,好的文章很少。这个就是李静在《必须冒犯观众》里面呼吁的智性,也是王小波和木心所推崇的智性。文化生态要健全,其实是这个民族、这个时代需要有一个较高层面的智性,然后和下面有互动。

文学发展需超越功利场域

讲回文化生态的问题,有一天我回到县城的家里,几个朋友在一块吃饭,他们都是文学爱好者,看书看得非常多,自己还主编了一个内部刊物,搜集国内最好的文章,他们自己在读。我觉得这个朋友圈里,他们日常生活过得比较丰富,内心比较充实。

孙郁我在纽约碰到我女儿的房东,女房东是一家公司的普通工作人员,她请我和我爱人吃饭,席间她说,她下了班就看小说,她周围看小说的人非常非常多。这是一个从事商业活动的人,但她的日常生活很丰富,而且她在跟我讲马尔克斯的时候有自己的判断,她还跟我谈莫言。就是这样一个普普通通的人会跟你谈文学,他们那儿每个地方都有人在谈,我就觉得很有意思。我们这种文化生态有亮点,但大部分地方还是很荒芜的。我觉得作家是有责任的,关键要发出独特的光。现在文化生态破坏的原因有很多,最主要的就是功利,用钱制造出来的文学都是垃圾。很多地方,剧本花很多钱,到北京演一场,给领导看看就完了,这个是很对不起纳税人的。

我们现在各个地方好像都在搞文化建设,其实那个不是建设文化,是毁文化。我们现在的孩子们不愿意读书,是因为给他们看的好书太少了,很多生产出来的精神食粮都是垃圾,看书还不如玩游戏呢。文化生态的恢复,需要整个社会的努力,从事文学艺术的人本身也要少制造垃圾,应该营造一个超功利的场地,从教育机构、文化机构,从各个方面做起。其实读者是需要这种好的精神食粮的,但是我们能遇到的好东西还是太少。李静这本书很好,很有智慧,从日常思维里面解放出来,进入有趣的精神领域里,很诗意地,很形而上地看自己看世界,这样的东西确实很少。

实用主义摧垮文学力量

过士行(剧作家):我们从秦始皇开始到现在一直就在破坏这个文化生态,1949年以后,真正意义上的严肃文学就没了。沈从文不写了,研究古代服装去了,好多能写的也不写了。毛泽东说,鲁迅这样的人要是活到解放后,要么闭嘴,要么到监狱里面去写,所以没有人敢真正地去写了。所以文学的力量一下就垮掉了。

现在呢,还要再加上实用主义的引导和恶劣的生存状态。上班族时间这么紧,你让他拿出一定的时间去看一本有闲情逸致的书,他确实得做出一个很大的牺牲。而且现在中小学生课业这么繁重,就算我们小时候看这些,家长也不支持,说是看闲书,你看得越多,家长对你越怀疑。除了语文老师会鼓励你,没人鼓励你。现在的小学生,你鼓励他,他也没有时间看。

我觉得我们这个社会的生态环境很差,既不悠闲,也不从容,急急忙忙也不知道奔哪去。你到欧洲去看看,那些人经常在看书,咱们都是看手机,欧洲人的阅读保有量比我们大得多,原来我们这些活在文明古国的现代人根本就不看书。

所以我觉得如果这个民族再有50年,或者100年在实用主义引导下创作的话,可能我们的文学就消亡了,可能你写出来也没人能看得懂,这是非常可怕的。

好的阅读时代需要社会安全感

宁肯(小说家):确实是,这个冷漠反映出来的现象是读者对文学的冷漠。我们什么时候不冷漠?就是当我们生活非常简单的时候,不冷漠。比如说匮乏年代,没有书读的时候,一旦有了一本书,大家就如饥似渴地阅读。我记得我曾经一个晚上看完了《铁道游击队》,把眼睛都看肿了,那是一个如饥似渴的年代。实际上文学到现在依然能够存在,我们真得仰赖于80年代的全民阅读,还留下一些活路,留下了一些遗风。现在我们觉得作家还受到尊敬,某种意义上说还挺繁荣,我觉得这是那个时代造成的,是一种惯性。

还有一个,就是社会安全感的问题,如果一个社会没有安全感,你还有心思读书吗?都要为自己挣命,买房,买车,或者移民。不安全,就不会闲适,不会从容。刚才说欧洲、美国,我想他们一定是一个安全的环境,因为他们不必考虑将来这个国家乱了怎么办,我怎么办,孩子怎么办?他没有这么多顾虑在里面。所以我倒是觉得,一个好的阅读时代应该是一个安全的时代,如果国家慢慢走向正轨,走向一个安全的小康时代,我们的阅读时代才会真正到来。

文学爱好者“孤岛式”式存在

再有一点,我想强调一下,资讯的发达确实影响了我们的阅读。所以从某种意义上说,在这个时代还喜欢文学的人,才是真正喜欢文学的人。才是真正心里面有文学的人,像我们从资源短缺时代出来的人,不一定都是喜欢文学的人,只是跟着大伙一块走。在现在这么一种安全感欠缺、文化生态恶劣,选择过剩的时代,如果仍然喜欢读书,仍然喜欢文学,我觉得才是一个真正喜欢文学的读者。

宁肯我并不认为真正爱好文学的这个群体人数特别少,因为我们国家这么大,有13亿人,不过这些人基本上都是孤岛式的存在,只是我们今天有这么一个小小的活动,才有一些孤岛跟我们坐在一起。我们这个社会还没有为这些分散的个体提供一种交流的朋友圈。我觉得有好的读者,也有好的作者,只不过社会缺乏一种机制,好的读者和好的作者没有建立很好的沟通机制。举例来说,评奖就是一种很好的有效的机制,可以给大家提供好的作品。但是我们的评奖又受到种种的影响,经常评出一些比较差的作品,结果我们对评奖也很难信任。我觉得这也是读者冷漠的一个原因。[详细]

总结

在如今这个阅读领域不断被各种娱乐八卦蚕食鲸吞的时代,往昔曾经热衷于文学的读者群,也为 “文学冷漠症”所日渐侵蚀。要想破除文学冷漠症,就必须进行文化生态的重建,自下而上得解放人性,将文学建立在超功利的场域上发展。只有如此,我们才能医治文学冷漠症,进而破解人性的冷漠。

本期信息

嘉宾: 孙郁 过士行 李静等

时间: 2014年7月5日 15:00-17:30
地点: 新星出版社十层阳光咖啡厅
合作: 新学园

相关阅读

文学消亡
如何面对一个文学消亡的时代?

整个社会对文学的疏离其实同时意味着对人性的忽视,这也是当下社会一些“怪现状”频频发生的原因之一。 [详细]

联系我们

主办:腾讯文化频道

微博:http://e.t.qq.com/tencentshuyuan

电话:010-62671521

邮箱:culqqcom@qq.com

版权声明

欢迎全文转载并注明文章来源:“腾讯书院”。对于稍作删节则据为己有的行为,我们保留追究法律责任的权利。扫描二维码,加入书院微信群

本期幕后

监制:王永治
资深媒体人,曾任职新华社、21世纪环球报道、凤凰周刊。
主编:陈书娣
文化不能使我们活得更好,但能使我们活的更多。
策划:陈菲
通过腾讯书院向全社会推动知识、智慧和审美力的交流。
制作:邱鸿淼
任何一个文化的轮廓,在不同人的眼里看来都可能是一幅不同的图景。

微博热议

还能输入140

往期回顾

053期
毕月
毕月:中国城市馆呈现了北京百年历史故事
052期
白先勇
白先勇:蒋介石忌讳我父亲的功绩
051期
曾辉
曾辉:威尼斯中国城市馆设计超乎想象
050期
徐秀丽 沈志华 雷颐
中国通李敦白的理想主义与现实逻辑
049期
骆以军
骆以军:书写永远在旅途中的流浪
048期
路内
路内:青春记忆与时代浪潮
047期
白岩松 赵忠祥 张抗抗等
白岩松、赵忠祥等解读狼图腾文化
046期
于坚 西川 欧阳江河
欧阳江河、西川等谈“诗意的标准”
045期
李山 顾彬
它山之石:李山、顾彬跨文化谈《诗经》
044期
张帆 李鸣飞 阎京生
从成吉思汗到忽必烈:挑动欧亚大陆
043期
严泉、张千帆等
国会原来这样开
042期
沈林
给你一个最好的莎士比亚
041期
张鸣
共和中的帝制 民国的选择
040期
余秋雨
苦旅二十年 何为文化
039期
智效民
为什么我们要谈论民国?
038期
杨炼
中国诗人为何将流亡当卖点?
037期
梁晓声
中国启示录
036期
李肇星
说不尽的外交
035期
周国平、周氏兄弟
艺术碰撞哲学
034期
汪丁丁
正义与人生的中国式思考
033期
余光中
《乡愁》遮住了我的脸
032期
梁漱溟
毛泽东指定接班人违法
031期
叶锦添、吕胜中
试验中的传统再现
030期
苏立文、李磊、陈子善
商业严重破坏中国艺术
029期
孟京辉、孙孟晋、毛尖
挨骂也是种交谈方式
028期
葛剑雄
民国学者为何神秘消失
027期
韩昇
安史之乱终结“阳刚中国”
026期
江青、刘索拉
从电影明星到舞蹈艺术家的转身
025期
林奕华、杨照
从《三国》看现代社会输与赢
024期
梁鸿、孙惠芬
《揭秘农民为何轻易自杀》
023期
刘墉
《文学与绘画交融的趣味》
022期
陈冠中
《我们是纯粹的中国人吗?》
021期
许子东
《网络文化与意识形态》
close
腾讯书院二维码