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58期 更多访谈

由近及远依次为主持人阿克曼,嘉宾乔恩·沃尔斯、王晓渔(图片由Lens提供 摄影:薛珺 浦峰)

策划:陈书娣 编辑:黄利粉 陈晶晶 张迿

由墨卡托基金会主办、Lens杂志协办的墨卡托沙龙将从2014年6月21日至7月6日在北京举行。夏季沙龙将以“未来”为主题,邀请来自中欧两国的文化学者进行理念与观点的直接交流。该系列活动关注中欧对“未来”的理解,从四个不同角度阐述双方的不同与共性。

90年代是对精神最不以为然的年代

2014年6月21日下午三点,欧洲知名时政博主乔恩·沃尔斯和中国的文化学者王晓渔就“对未来的恐惧和希望”进行了讨论。[详细]

乔恩·沃尔斯谈到,80年代欧洲就业前景普遍良好,当时的英国青年被称为“撒切尔的孩子”。人们改变了一个工作做一辈子的状态,社会上普遍存在着对未来的良好期待。大多数年轻人相信,凭借教育,自己可以获得一种经典的中产阶级体面生活。

与欧洲相似,王晓渔认为,80年代存在一种对美好未来的口号式渲染,当时的中国青年普遍对未来抱有乐观的态度。进入90年代后,经济发展取代精神追求,他认为90年代是对精神最不以为然的年代,同时也是他人生中觉得最没有未来的一段时期。

两位嘉宾都谈到了自己选择非功利性学科却不被理解的经历。沃尔斯认为,比起经济上的成功,体验人生的丰厚性更有价值;王晓渔则认为,自己对未来最美好的设想与阅读和精神思考相关,不需要投入太多资源,因此对现状较为满意,对未来也不存在过多恐惧。

不去设想未来,可能才有未来

论及父母对孩子未来的要求,王晓渔谈到,自己的父亲是66届高中生,自身未能参加高考的历史遗憾,加诸80年代“科学是第一生产力”的口号,使父母对孩子的未来存在着一种标准答案,即做一名科学家。但他打赢了与父母的“战争”。他希望大家不要害怕做少数派。沃尔斯认为,老一代人很难理解下一代人,但他的父母在努力尝试。他认为,父母应该在孩子受到了良好得大学教育后,就停止对他们的控制。

王晓渔谈到自己对人生没有规划,他喜欢自己现在的状态,就是因为没有计划。中国人常说,人无远虑,必有近忧,他认为恰恰应该人有远虑,必有近忧。作为一名大学教师,他认为学生们应该去充分地享受和学习,不去设想未来,可能才有未来。坚持自己就是在改变社会。“我在大学时主要考虑的,一是我不善于做什么。另一个是,什么事情让我内心最愉悦。我至今还时常这么问自己。”

自由度更高的生活可能更加理想

曾有人指出,在欧洲,最好的出生年份是1948年,在中国则是1978年。按此说法,阿克曼就属于欧洲“最好的一代人”,他回顾了自己的经历,年轻时对未来的确是无忧无虑的,愿意学多久就学多久。“我三十多岁还没有固定工作。我觉得有好的教育就没有问题。”他因此按照符合自己愿望的方式尝试了多种事业的可能性。王晓渔大体认同最好的出生年份是1978年这一说法。他一度认为未来会越来越开放,但户籍和住房却在他所经历的时代之后,成为了能否自我决定未来的关键。

但沃尔斯并不认同1948年是最好的年份。他指出,人们之所以产生这样的想法,是因为当时的人以最少的投资获得了政府最长年限的回报,但稳定的代价是流动的不自由。相反,他认为如今自由度高的生活可能更加理想。但上一代人的财力却是这一代人不能企及的。基于目前的经济、生态环境等情况,两位嘉宾对各自所处社会的未来都抱有一种忧虑和质疑态度,但王晓渔提出,对未来存在恐惧并不可怕,因为绝望正意味着希望,最可怕的反而是一种一切都已固化可知的未来。

情感教育比知识教育更重要

2014年6月22日下午,世界经济合作与发展组织教育和技能司主任安德烈亚·施莱歇尔(Andreas Schleicher)和北京理工大学教育研究院教授杨东平就“应对未来的能力从何而来?论教育的影响”展开了讨论。[详细]

在中国社会还没有完全解决文盲问题的状况下,谈论技能教育是不是一种奢侈?对此,杨东平认为,中国的教育已经超越了短缺阶段,各级教育供求关系出现缓和,应该是有条件实行更宽松、更人性化教育的,但现实却是学生之间的竞争更激烈,情况更严峻。他将此称为“规律失灵”。

知识教育和社会、情感教育方面的严重不匹配,到底是教育问题还是社会问题?施莱歇尔认为这是教育问题。举例来说,许多教育家都知道,情感教育比知识教育更重要,但家长为了让孩子拥有竞争能力,显然更重视后者。杨东平也认为,这在中国首先是一个教育问题。在中国的评价体系中,考试和分数占据了特殊位置,其他则全部为次要因素。同时,家庭教育也被学校教育绑架了。

阿克曼先生提出了外语教育在中国的境况,他认为外语需要在智力、社会和情感三方面共同进行学习,跨文化交际能力是全球化时代的基本能力,但中国对学生学不好外语的解决方法,却是简单地降低外语在升学考试中的重要性。施莱歇尔也认为不应该降低对外语的要求,而应该改变外语的教学方式,要认识到学语言不是为了考试。

杨东平则从中国当前的实际情况出发,倾向于支持降低英语的权重。他认为语数外三门主科中,有两门和语言相关,这让女生的分数容易高,另外,城乡外语教学水平的差异也会导致不公平。但他个人最倾向的,还是将分数比重的选择权下放给学校。

同时,他也认为目前的高考只是维持了一种表面公正。在贫富差距很大的情况下,分数面前的平等并不是真正的平等,因为城市和农村的文化资本差异已经相当巨大。我们必须痛下决心,不能只维持表面的公正。但中国现在还只是重视科目改革,考试内容改革和高校录取制度的改革进展还不够。大学之前是高度竞争,大学却是零淘汰,导致大学的教育是一种注水教育。

社会急需构筑新教育模式

两人认为,在教师之外,社会急需构筑新的教育模式。杨东平指出,中国正在发生零星、局部的教育改革,同时,家长也在做着各种各样的尝试,实践与公共教育不同的理念,可以说,多样化的教育正在体制外慢慢出现。此外,现在已经是社会化学习资源无限丰富的时代。应当用家庭教育和社会教育来制衡学校教育的弊端。施莱歇尔认为学校教育之外的教育应当受到重视,在德国,雇主就在承担起他们的社会责任,对雇员的学习进行投资。

阿克曼指出,中欧社会都存在对家庭教育重要性的强调越来越弱的现象,但原因各有不同。现在,两个社会都对此有所反思。那么家庭和学校教育最重要的作用各自为何?杨东平提到,中国正在考虑对家庭教育进行立法。总体看来,相当多的家长把教育任务全权交给学校,也有相当多的家长把家庭教育当成了学校教育的第二战场。他们都放弃了家庭教育的核心价值:一是人格养成;二是发现孩子独特的禀赋并加以强化。而这些都是大一统的学校教育不能替代的。施莱歇尔的组织曾做过若干调查,发现很多家长以没有时间为借口来摆脱教育的责任。在欧洲,甚至有40%的学生说他们的家长从来没有问过他们的学习和在学校里的生活情况。

施莱歇尔认为是社会应用人们才能的能力。杨东平对这点表示认同。他认为,劳动力市场的态度十分关键,用人的制度是唯学历、唯分数、还是唯能力,这反映了不同导向。此外,还要有开放的民主社会体制,这样,人的创造力才能释放出来。

左至右依次为主持人阿克曼,嘉宾:蔡剑、拉尔斯·齐默尔曼(该图片由Lens提供 摄影:薛珺 浦峰)

建立超级信仰 要做最坏打算

2014年7月5日下午,hy.co公司执行副总裁拉尔斯·齐默尔曼(Lars Zimmermann)和北京大学创新研究院执行院长蔡剑围绕“未来是否可以设计?”展开了讨论。大部分人的生活都偏离了自己最初的设计,那么,生命个体是否可以被设计?如果从更宏观的角度,思考企业、社会的未来设计又会得出什么样的结论?[详细]

一个良好的计划需要什么样的因素呢?

蔡剑给出这样一个逻辑链条:预测最基本的是数据,没有数据就类似赌博;数据很多又需要信息,但信息也会泛滥,为了辨别好的信息就需要有知识,比知识更高的是智慧,超越智慧的则是信仰。但中国目前处于信仰混乱、信仰真空的现状。蔡剑认为在东西方文化交融中,如何建立一个跨越不同信仰的超级信仰,重塑信仰,这不仅是联合国、奥运会存在的意义,也是避免战争和错误预期的办法。

齐默尔曼认为,好的设计首先最重要的是数据和知识,为了获得这两点需要保持开放的态度,自上而下让所有人参与其中。其次,社会要有一个共同的目标,比如在德国大家的共同价值观就是社会公平和社会正义。基于这样的价值观,整个社会才能研制面向未来的计划。最后,齐默尔曼还补充说,我们要学会换位,“你不需要百分百接受别人的观点,但要从其他人的角度来了解问题,承认有不同的观点,这样才有交流和对话,制定出有效的计划。"

在良好的计划中又如何处理不可知的因素呢?

两位嘉宾都认为要做好最坏的打算。蔡剑根据他与众多企业家交流的经验说,还认为要虚心学习,永不言败,这样才能克服计划中的不可知并达到预期效果。齐默尔曼则补充说,开诚布公是政府和企业赢得民众信任的办法,不论最后危机是否发生,坦诚地做出最坏的预测,人们便愿意和你一起共度难关。

齐默尔曼还提到围绕未来,德国企业里正在发生的一些变化:“企业不一定需要比较传统的员工,他们希望员工愿意尝试新的事情;德国的年轻人也希望公司里面有更大的自由度,可以自动自主地推动创新的过程,而不是等待领导从上面指令。我们的大学体制也应该培养这种敢于冒风险推动创新的精神。”

近到远依次为主持人阿克曼,嘉宾:赵汀阳、安克·哈瑟尔(图片由Lens提供 摄影:薛珺 浦峰)

“民族”是一个很年轻的概念

2014年7月6日下午,柏林跨国研究学院教授安克·哈瑟尔(Anke Hassel)和中国社科院哲学研究员赵汀阳围绕“未来愿景与社会:国家与民族的未来”展开了讨论。在当下的欧洲,对政治、经济和社会领域中有关“未来”这个主题的实际操作或干预,多是在欧盟层面而非单个国家的框架下进行的。这样一种跨国的视角在中国并不常见。而在中国,在考虑到国家的未来时,似乎更侧重于重获世界领军力量的地位。这些未来愿景是怎么产生的?这需要从民族国家的形成谈起。[详细]

无论在欧洲还是中国,“民族”都是一个很年轻的概念。 “生活在18世纪的人根本不会觉得自己属于一个民族,他们会觉得自己属于一个王朝或一个国王”。

那么,200年后,“民族”还会存在吗?

哈瑟尔认为我们在谈论民族时往往涉及到两个层面,即社会基础和政治基础,前者指向一种归属感,后者则是一种国家结构。一方面,国家是建立在社区的基础之上的。另一方面,政治结构包括国家给人们带来住房、教育、社保等等,“这种稳定性、团结性也造就了我们的归属感,所以我们的社会基础与政治基础其实是相互融合的,而且必须是相互融合,这样才有民族国家的概念。”

不过,哈瑟尔表示,当下的欧洲的确来到了一个重要的抉择阶段:是继续秉持民族国家的概念,还是采纳超越国界的概念。民族国家在19世纪发展形成, 但在20世纪带来了一系列大的灾难,这一概念在“二战”后受到了质疑。“尤其对于德国,谈论民族国家往往是和民族主义相关,和侵略的态度相关,我们需要克服民族国家、民族主义的概念,而欧盟就回应了这个问题。”哈萨尔说。

而据赵汀阳介绍,中国的民族国家的概念于晚清才初步形成,鸦片战争后,中国受到西方的挑战,试图成为强大的国家,当时的人认为,“强大的国家就应该是现代国家,现代国家的榜样是欧洲,而欧洲是民族国家,于是中国要现代化,就要成为民族国家。”但建立民族国家,中国从传统继承的是一个多民族的遗产,这决定了中国的民族国家一开始便与欧洲存在差异。

赵汀阳更强调中国人与土地的关联,他同意费孝通的说法,中国人的本质是乡土。他以中国向海外的移民举例,那些移民的后代,即使不再说中文,也往往认为自己是中国人,因为他们是把“乡”移到了国外,“只要能把这个‘乡’一块移过去,不管你在哪他仍然是中国人。”

经济不平衡可能导致民族主义兴起

民族的概念如此深入人心,民族主义的问题是否是不可避免的?

哈瑟尔认为民族国家不会直接导致民族主义。民族主义与经济不平衡有一定关系,当经济状况不稳定时,一些国家可能会采取民族主义的手段。赵汀阳结合中国的实际做出解释,中国历来是一个防守型的国家,精神根源在于守住土地,而不是去掠夺他人。他认为当下的中国之所以出现了很多民族主义的声音,只是因为互联网的发达让原本就存在的声音被人听见。赵汀阳说中国的传统思维方式是给对手留有余地,不能欺人太甚,这种情况下难有你死我活的斗争。哈瑟尔同意赵汀阳的观点,她认为当现行政策给一地带来过大经济压力时,就可能会导致民族主义的崛起,在现在的欧洲,希腊就是一个典型的例子。

谈到中欧社会的现实情况,阿克曼认为,中国正处于民族建构的阶段,而欧洲却已经处于民族解体的阶段,中国是在走欧洲的老路吗?欧盟又是否会让欧洲出现单一国家诸如德国控制欧洲的局面?

赵汀阳认为民族建构这样的西方经验是可以借鉴的,但不妨从中国的传统中挖掘出好的答案,即从土地和历史的角度来界定中国人,只要愿意生活在这片土地上就可以成为当地的一员,这是一个更加开放、包容的体系。

虽然欧盟强调超越民族国家,但哈瑟尔也谈到了欧洲所存在的团结精神差异的问题,一些国家内部具有团结精神,却无法按照欧盟的精神扩展到其他国家。她以东欧为例,如果东欧人想要移民到比较富裕的丹麦,本应该获得同丹麦公民同等的权利,但这却会给丹麦带来压力,这是目前尚未解决的矛盾。

哈瑟尔不认为德国会控制欧洲,“德国政府更愿意看自己的问题,做决策也是根据德国的风向,而不太在意对其他欧洲国家的影响。我们也应该做更加欧洲层面的决定,但这难度很大,毕竟德国政府是德国人选出来的。”哈瑟尔认为在后民族时代,欧洲会走联邦制的道路,但这是一个缓慢的过程,比如对于加快欧盟政治一体化便有很多不同的声音,“这要统合不同层面、不同级别的政治决定,到底能不能实现,有很多疑虑。在全球化的背景下,欧洲应该用一个声音发言,但这需要一个缓慢、稳扎稳打的过程。”

同时,哈瑟尔也提到,德国现在也是一个多民族国家,国外出生的人口占比在欧洲最高。但“我们的决策并没有反映出来。包括我们的总理和政府官员都说我们不相信多元文化主义,我们想专注于德国文化。德国的教科书对于多民族的现实也没有反映出来。”这是她认为德国社会应该去讨论和涵盖的话题。

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该系列活动关注中欧对“未来”的理解,从四个不同角度阐述双方的不同与共性。

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