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63期 更多访谈

梁漱溟,现代新儒家早期代表人物,有“最后的儒家”之称。(图片来源于网络)

嘉宾:梁培恕,止庵,吕新雨,顾红亮等

策划:陈菲 制作:邱鸿淼

梁漱溟先生是现代新儒家的早期代表人物,有“最后的儒家”之称。8月14日,梁漱溟次子、86岁高龄的梁培恕先生,出席文景艺文季,参与题为“儒家的生活世界”的论坛,并做了主题演讲。华东师大教授顾红亮、复旦大学教授吕新雨、作家止庵等都从各自角度发表了对儒家生活的见解。

梁漱溟:佛学太高深 救世宜用儒学

梁培恕梁培恕(梁漱溟次子):今天我从先父的几个朋友的角度来看先父的儒家思想。民国初年主要是向西方学习的风气,但同时也有少数知识分子注意谈佛、谈儒,并且形成了一种无形的交往。就在这些活动当中,有时候是先父向别人请教,有时候是别人向他请教。1918到1923年这段时间,他们互相认识,而且成为了一辈子的朋友。

我今天讲两个人(伍庸伯和熊十力),他们同是研究儒学,但是个人的路向有很大的不同。加上我父亲梁漱溟,这三个人都是按自己的气质、个性来研究或者传播儒学的。

梁漱溟由佛转儒:佛学是终极真理,稳妥的儒家才能救世

我父亲之所以转向儒学,就是因为他明白了一个道理:佛学的宇宙观、人生观是一个终极的真理。太多的人不可能懂得它。佛教认为世上没有彼此之分,万物是一体的。这和我们的实际生活相差太远了。我们和物是对立的,和人也是对立的,体会不到万物一体,悲悯众生。佛家的真理,好是好,但是只有极个别的人能认识它。

先父把自己的救世的想法转向儒家,是因为他看了儒书之后,认为孔子的生活态度是最适合于人类的。他觉得再也没有比儒学更积极、乐观,同时也稳妥的思想了。儒学能够把每一个人的精神生活和实际日常生活都打理得很妥当。人要想提高一步,提高到儒学这一步正合适,佛学太高了。所以他是为了大众放弃佛学,转向研究和推广儒学,这是他自己一个很明确的宣示。

伍庸伯解书比朱熹王阳明更高明

伍庸伯伍先生原来是学军事的,是中国第一个空军司令。但是他一直在思考,一个人做军人活一辈子对吗?不弄清楚这个问题他没有办法活,活着也处在一种迷惑的状态中。为了弄清这个问题,他辞职了。靠着他的同学和同事们,一人给他几块钱,他在北京找各方面的牧师、和尚、道士,去北京大学去旁听。用了6年的时间,最终认为儒家最好。他选定儒家之后,再也不评价其他的学派或者宗教有什么长短了。

我想说的是,我父亲是要用儒学来拯救人类。伍先生选择儒家的路,就是为了解决自己的问题,他也愿意辅助周遭靠近他的人们来解决问题,没有更多的要求。伍先生的力量用在本乡,用来办教育,剿土匪,他的儒家学问只讲给本乡的乡亲中有兴趣的人听。

我只能用很少的几件事情来说明伍先生的不平凡。他的老家在广州以北几十里的地方,他进广州通常都是坐火车。以前都是火车到他也到,但是有一次是火车已经到了他还没有到。如果他跑,还能够赶得上,但是他不跑,他立刻就决定今天回去了,回想为什么没有赶上定时的火车。就是这样一件事情,他就用来检查自己,防止一时之懈,防止顷刻之间心不在。他们强调心要时时刻刻在当下,人在做这个事,但是脑子里面其实在想着别的事,即中国成语说的心猿意马,这是他们非常反对的。伍先生决定不赶上火车,就是反思自己心有懈。当我们把这个作为小事放过的时候,他不放过。

他后来在北京生病住院的时候,我去看他。他说自己恐怕大势已去了,就不吃药了。同时他还对别人说:“我这个时候死正好。”因为当时他身上没有任何的责任,无论是对于乡土还是其他的人。此时生命的在与不在,只关系到个人,所以他说此时正好。这就是伍先生的儒家功夫实践的一面。

他讲书解书,在我父亲看来是最正确的,为什么呢?朱熹、王阳明这些大家,常常有一个毛病,把自己的意思加进去。解书的时候,多有转折,把一个意思加以修改,经过3、5次的改成了他自己的意思,不是古书的意思。用我父亲的语言说:“古人就我”,就是让古人迁就我的意思。王阳明讲“良知”,就是“格物致知”,他加了一个“良”。不管加了究竟好不好,它不是古书的意思了。在我父亲看,这个古书是摆在那里大家看的,每个人自己去体会,不要去改,靠自己的心得去理解古书。所以先父说伍先生的态度最好,他讲解书的时候最原原本本,一字一意,一句一意。伍先生这样解书,可以利于儒学普济一般人。

我父亲在晚年做了两个事,一个是写长篇文章,一个是给伍先生撰书。伍先生不著书,我父亲替他著。伍先生笑了,说你听我的教导,不但不反省还要给我著书。我父亲转向儒学,就是惦记他人众生,所以他的注意力放在“他”字上。伍先生的感情不像他那样扩散得非常大。伍先生不仅不扩散,连他自己都管不住。

熊十力

梁漱溟批评熊十力晚年“不可救药”

下面说一下熊十力先生。熊先生很有名声,在我父亲看来,这个人才气很高,对于儒学也有真知灼见。他起初是不错的,但后期有很大的毛病,最根本的毛病就是说要“破我执”,但是从来没有真正地“破我执”。虽然“我执”是谈佛的,但是“我执”强的人做什么都不好。

熊先生的特点非常有意思。十几年前台湾杂志让我写一个熊先生的介绍,当时我给他两个字“率真”。但是今天改一个说法,他有率真的一面,但是更能代表他的一句话是“活在他自己的世界里”。

他对外面的世界几乎没有感受,也不想适应外界的变化。他终生都穿中式的衣服,袜子、鞋子都是自己做的,腰带必然是一个布带子,不会是皮带,说话非常不顾忌环境。有一次我去看他,那里已经有一对夫妇在场,结果他就骂起吴晗来,骂完了吴晗,几乎也骂起来了他妈。他很容易兴奋,兴奋之后就管不住自己,说话非常粗,也离题很远,什么意思?就是这个人主观性太强。

在此之前,我理解的死亡是一个非常孤独的事情,是必须要一个人去面对的事情。但是看了这本书以后让我感觉非常温暖。他的母亲是一个非常幸运的人,因为她在面对死亡的时候,得到了很多来自于家人的陪伴。但是对于大部分人来说,可能最后在面对死亡的时候,就是一个独自消解孤独的过程。

我父亲晚年也为熊先生作了两篇文章,一个就是《熊著选粹》:把他书里面正确的东西摘录出来成为一篇文章,又把他的错误从早先一直到晚年,从小的地方到大的地方都罗列出来。“熊先生这个朋友,他的晚年已经到了不可救的地步,当初好的状况不可能再见了”,父亲掷笔兴叹。

儒家不应对城乡巨变或沦为心灵鸡汤

儒学家的悲哀在于无法被大众理解

止庵(作家、学者):梁先生本意不是作为一个思想家,而是想把自己的想法推广到社会。梁先生搞乡村建设,本意是要化人的,但是从实际上看,没有达到这个效果。这个问题不在于梁先生,而是在于他的受众。

止庵我们在读梁先生的书、敬佩梁先生的同时,自己却做不到这个事情。思想家的悲哀,在于这个世界并不像他们所想的那样,或者说在于儒家文化始终在少数人手里。我们老说中国是礼仪之邦,但是现在看中国人,不要说礼仪,连礼貌都没有。孔子那个时候没有解决的问题,到梁先生这儿也没有解决。

孔子加上他的追随者做的东西,跟大众是两回事。类似地,我们知道梁先生的苦心所在。虽然他的这份苦心并没有得到真正的实现,但是绝不影响梁先生本身的伟大。梁先生对我们是一种精神上的感召,让我们知道中国还有这样的人。如果没有这么一个形象的话,那么我们中国人变成什么样的人了。

一生最佩服毛泽东

吕新雨(复旦大学新闻学院教授):1987年12月25日,梁漱溟先生在生前最后一次公开演讲说,“我一生主要是做乡村运动。我没想到自己被看成是学者,我一生投身乡村,实事求是。”他把乡村建设看得比哲学更重。20、30年代做乡村建设的时候,梁漱溟先生的儒家思想层面逐渐体现出来。

梁漱溟先生说他之所以要做乡村建设,就是为了让共产党不成功。但是最后他的乡村建设是失败的。他原来预料毛泽东不可能成功。建国之后他反思说,共产党锻造了一个农民阶级。这个纪律非常严明的阶级完成了建国大业,这是他对毛泽东非常佩服的地方。梁漱溟先生接受采访说自己一生最佩服的就是毛泽东,毛泽东完成了他没有完成的建国问题。

到了50年代,梁先生和毛泽东最大的争论还是乡村问题,尤其是乡村问题和工业化之间的关系。怎么理解这个争论是我们今天在理解梁漱溟先生中特别重要的一点。他从人心的角度解释共产党的成功,所以最后又回到心性之学。但是这个心性不是从儒家的内部来完成的,而是梁先生作为一个儒家大家,把自己的生命和这个时代最大的政治运动联系在一起而完成的。

梁漱溟和毛泽东最大的共识是看到乡村的重要性。梁先生不是从乡村出来的,但是他要去乡村做建设,是因为他看到中国社会的主体是乡村,不像西方社会的主体是城市。今天我们面临剧烈的城市化过程,并且是以普遍主义的面目出现的,这是梁漱溟和毛泽东都进行过批判性反思的。这是他们最大的共识。

梁和毛的分歧也是很大的。梁漱溟先生更多是民粹主义,试图直接建立一个农村社会主义、乡村社会主义的概念;对于毛泽东来说,社会主义首先是工业主义,没有工业主义就不能抵御侵略。在这个过程当中城乡的关系如何平衡,是梁漱溟和毛泽东很大的区别。但是,梁漱溟先生也认为他是一个社会主义者。

我一直跟朋友说,今天的儒家如果不下乡,不去面对今天中国城乡巨大的变化,不在这个变化中给出回应和有所行动的话,很容易沦为心灵鸡汤。在这个层面,“儒家何为”的问题就在于如何把人心和社会的关系结合在一起。梁漱溟先生晚年认为人心是开放的,要能够回应当代世界的历史、政治,以及迫切的挑战。如何参与社会重构和进入社会最基层才是儒家的使命,而不是某种上层路线或者是自我修养路线。这是今天儒学最关键的问题。

活动现场:止庵(左二)、梁培恕(左三)、吕新雨(右二)、顾红亮(右一)

儒家的生命力在于获得大多数人理智上的认同

顾红亮(华东师大哲学系教授):梁漱溟先生在乡村建设的过程当中提供了很多智慧和方法,我们还没有把这个宝库给挖掘出来。宋朝以来有一个乡约的制度,梁漱溟先生就想要推行这个制度。王阳明通过讲学在社会上普及儒家的哲学,梁漱溟在乡村建设中也希望通过这个方式来推广儒学。

儒家何为?这是一个大话题。回到梁先生自己的论述来讲,儒家要在现代社会真正有所作为,就要让大多数人在理智上认识儒家的重要性。儒家要有生命力,关键在于让每个人的情感、意志上有这种强烈的意向,让人认为儒家这套生活哲学或者人生哲学是适合自己的。。

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梁培恕

梁漱溟次子,离休后从事先父文稿的编辑、出版和研究工作。

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