腾讯书院第64期:一代人自我表达的可能性
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  • 北漂困境:有了北京户口仍是局外人
  • 北京:披着都市外衣的大农村
  • 60后变态 80后讨巧 70后作家如何突出重围?

书院笔记

【本期摘要】8月24日下午,作家徐则臣携新作《耶路撒冷》做客腾讯书院,对话文化学者张柠、翻译家Eric。三位嘉宾就“一代人自我表达的可能性”这个话题展开对谈,为70后作家群体寻找自我表达的多种可能性,也为“北漂”们的精神坐标定位。[详细]

60后变态 80后讨巧 70后作家如何突出重围?

徐则臣 张柠

左起:张柠 徐则臣 Eric


张柠:五六十年代的作家 写的人物很变态

腾讯文化:今年是鲁迅文学奖给70后作家倾斜最多的一次,文学界有一个话题,是不是70后作家马上就要起来或者已经起来了?他们马上要闪闪发光,形成一个新生代?

张柠:我参加过很多研讨会,但大都是50后、60后,很少有以70后为主角的活动。徐则臣是70后,他的作品品质和美学追求是向50后、60后看齐的。所以他的作品出来,与我们的文学概念很吻合,并没有给文学界一种陌生的感觉。而我们读到80后作家的作品的时候,产生陌生感和排斥感。

五六十年代的作家写历史和乡土题材比较多,一旦涉及到我们当下的时代的经验和场景时,作品中的人物就变得特别怪异。那批年龄大的作家写的人物基本上都是变态的,要么发疯、要么自杀、要么很悲惨。怎样用一个正常的眼光切入我们自己身处其中的这个时代的生活经验,并且用我们所理解的较好的文学形式呈现出来,这既是70后作家的机遇,同时也是挑战。则臣在这方面的探索走在前面,他的作品既有我们传统文学里特别厚重的文学史的传承,同时又有许多当代生活的经验。

Eric:50、60后作家藏身小说背后指挥人物

Eric:徐则成的小说最早吸引我的元素就是真实性。50、60后的作家,写作很容易出现一种特别刻意的现象:他们把对社会的一些意见、个人的判断和观点写到小说里面,让小说显得不真实,显得太过于是作家的想法,而不是小说。

徐则臣的作品却始终给我一种故事和人物都走在作者前面的感觉。读他的小说,读到的是人物,而不是作者藏在小说里面指挥人物。一两年前我听说他在写《耶路撒冷》这本篇幅比较长的书,试图概括70后这一代人在中国的生活经验、思想和感情,我有点担心他是不是要把自己所见所思的东西强加到小说里面。书出来了以后,我就完全放心了。虽然这本书也是想概括他的这些思想和观察,里头有专栏部分,直接写到了70后的一些生活点;但是,这个小说都是写人物,活生生的有自己的感受、思想和灵魂的人物。我觉得徐则臣,作为作者的本质还在。

徐则成:70后作家的长篇小说 是中篇写长了的长篇

徐则臣:我小说的重点是讨论在一代人内心中存在的一些问题。这几年我一直在考虑这个问题,到底是什么原因让大家集体把70后这一代人划过去了,好像不存在一样。

从我们的历史来看,我觉得不可能50、60、80年代都出现了一批天才,而70年代都是笨蛋,就把这10年跳过去了。是我们自己出了问题,还是媒体或者舆论导致的?我觉得批评家肯定有责任,因为现在主流批评家都是50、60年代的人,他们对他们那代人的精神世界了解得非常清楚,评价的时候特别顺手。但是我们的生活跟他们还是有所区别,我们的内心世界跟他们也不一样,差异性可能导致了批评家的视野。

反过来,我们肯定也要追究自己的责任,到底为什么让我们被别人忽略了。如果像Eric身高2米往那一站你不可能忽略,因为我的确很高,想遮蔽都遮蔽不了。我就得想想他为什么长这么高?我们为什么不这么高。

单谈文学,我们这代人可能有一些问题。70年代的作家大部分都是从期刊走出来的,成才之路是先写短篇,再写中篇,再写长篇。等到写长篇的时候,我们都快40岁了。我们这代人是按部就班的往前走,缺少一个从一开始就清晰的长篇小说的文体意识。而对于五六十年代的作家来说,比如说余华、苏童,他们在20多岁的时候,最具代表性的长篇小说基本已经出现了,在30岁之前就把这一辈子都积累好了。

很多人评价中国70后作家的时候说这帮人真是没用,国际上70后作家已经抱得大名。可他们忘了,国外作家的成长之路跟我们完全不一样,他们出版很困难,写长篇要下很多工夫,做很多功课,写出一个长篇绝对不差。而我们写长篇小说大部分是流水帐,是中篇写长了的长篇。所以评价作家的时候,我们在评价50年代、60年代、80年代的作家时从来都是以他们的长篇作为标准。

大家都说汪曾祺是一个好作家,但是如果让你数中国当代作家的十个人,你可能数不到汪曾祺。为什么?因为他没有长篇小说。我们数的肯定都是莫言、陈忠实等,我们数的时候都是以长篇小说作为指标。这时候70后作家肯定吃大亏,因为他们都没有涉及到长篇小说,或者涉及的也只是中篇写长了而已。而80年代作家跟市场接轨,长篇小说是这个时代的巨无霸。

徐则成:70后作家在疲于奔命中忘了最初的理想

徐则臣:再考虑这代人精神上的问题,我们现在的生活跟我们大学毕业时的生活之间差距在哪里?他们都跟我说,在大学毕业的时候,我们每一个人都心怀天下,觉得只要给我时间,我可以做成任何事,给一个杠杆就能把地球撬起来。但是随着我们进入社会,开始工作生活,面临来自于各方面的压力,每天都在为日常生活奔忙。忙来忙去,发现离当初的理想越来越远;忙到最后,可能都懒得想到那个理想。50年代、60年代和80年代的人值得我们学习的就是他们内心有一个理想主义,这个理想主义无论是体制、意识形态等某些元素导致的,还是塑造出来的理想主义,都得承认他们还有理想主义。

中国真正开始与国际接轨的是八十年代的人,他们生来是一个国际化的人,成长的经历充分与国际接轨。八十年代的人,他们对某些东西的苛求,对个体主义、自我主义的褒扬,导致了他们有自己的想法。不管那个想法是好是坏,但是他们有这样的理想。

而我们,在处于人生最疲于奔命的时候把理想忘了。我们这代人到底有没有理想,我想还是有的,只是缺乏一个契机,来激发我们内心被淹没或者潜藏久到我们已经忘掉的东西,发现我们当初的那种理想和信仰。

张柠:50后、60后作家成名容易 70后作家门槛变高 80后作家批量生产

张柠:为什么50后、60后那批作家成名很容易,因为那时候中国作家根本不知道怎么写小说。前面几乎是零,他们怎么写,小说的标准就怎么来。到了70年代,已经有了莫言、余华等成名的作家,面对的是那样一个高度,出道的标准高了。

而80年代,无论是文学还是哪个领域,门槛很低,一出道就成名。等到70后这批年轻人大学毕业开始写作的时候,前面已经有一大堆成名的作家,同时70后作家对自己的要求高,也决定了他们这一代作家成名的难度。这是文学自身的因素。

另外一个因素,1992年邓小平南巡讲话以后,中国迅速进入市场经济,中国社会发生了巨大变化。从这个时候开始,我们已经不大重视文学了。80年代是文学年代,诗人、作家到地方上去能骗吃骗喝混饭吃;90年代以后,你说自己是诗人根本没人理你,大家的目光已经转向明星了。

80后作家出道的时候,并不是以文学出道的,而是以文字出道的。他们卖文字,打文字牌,什么样的文字好卖怎么写。因此,70后作家很羡慕80后作家,随便几个人在一起写一个长篇小说,非常好卖。70年代人依循文学自身的规律,那么毫无疑问会被80后淹没,前面是50后、60后,后面是80后,两面夹攻。

所以文学批评界也是这样,首先关注的是成名的那一批五六十年代作家写的长篇小说,然后关注八十年代的作家,比如韩寒、郭敬明,完全是批量生产,而且一个东西写出来会改编成电影、电视等,会引发很多关注。

好在并不是所有的批评界的人都不关注70后。我有一篇文章提到过接下来的文学是属于70后这一代人。

北漂困境:有了北京户口仍是局外人

张柠

张柠


张柠:有了北京户口 我至今还是北漂

张柠:我在网上看到了这次活动的预告,用“北漂”来吸引正在北漂的年轻人。其实“北漂”的概念可能太宽泛了。从狭义上来说,北漂是指人在北京工作、纳税,但不可以买车买房,至今也没有拿到北京户口。我曾经也是这一类的北漂,在北京混了好几年没有找到单位。从广义上来说,北漂是指我们并不觉得北京就是故乡或心灵归属的地方。从这点上我觉得自己至今还是北漂,始终没有老北京人那种踏实的感觉。

徐则臣的《耶路撒冷》写的是一个年轻人在国际化大都市里读书生活的故事,人物在都市和乡村里来回奔波。他的叙事有一个重心在托着,这个重心我理解为他的花街,即初平阳的老家。所以他不断的回到花街,来到都市。这种都市生活和乡土生活的双重视野,使得他的小说把我们今天许多非常复杂的东西囊括进来,这种写作方法非常符合中国当下的状况。中国当下的城市除了北京、上海、深圳等几个一线城市与国际接轨外,还有大量的西部、乡土城市,比如梁庄。我们既要关注当下身处其中的社会,也要关注把我们国际化最前沿的生活托起来的那个底座,这个底座就是乡土。

很多年轻作家认为老作家多次写乡村都写烂了,就专门写都市,似乎他们写的东西因此变得非常时髦。不是在咖啡馆就是在去咖啡馆的路上,不是在酒吧就是在去酒吧的路上,生活像漂泊的浮萍,没有纵深感。所以今天的社会,甚至中国,处在一个乡土社会向城镇化社会转型的时代。因此当作家的真实目光指向今天的生活经验的时候,一定是把他的叙事视野既指向乡土也指向都市。当然,作家不是非要有了乡村生活才能写乡村生活,有了都市生活才能写都市生活。有时,作家可以通过借鉴经验和想象力弥补个人亲身经历的不足。

徐则臣:过分强调身份认证 会产生漂泊感

徐则臣:我的经历跟张老师很像,也是很多年没有北京户口,属于狭义的北漂。到2011年时,我才有北京户口,那时候我已经在北京漂了差不多9年了。北漂不仅仅意味着你在北京享受不到很多作为一个公民该享受的东西,还意味着你在城市里面的生活会遇到很多阻碍。比如07年我买房子,必须要出示我的个人证明,必须办一个暂住证,前前后后跑派出所跑了5趟才办下来。如果你在北京生孩子,办准生证的时候也要面临这些问题,你要一趟一趟的跑回老家。我有一个朋友因为生孩子,跑了几趟老家之后没办成,后来说算了等几年再生。

你有一种漂泊感、无根感,你在这个城市只是一个过客,随时可能离开,随时也可能被清开。后来我有了所谓的户口,成为了一个所谓的北京人,但是我并不认为自己已经脱离了北漂的队伍。北漂不仅仅跟你的户口和编制有关,更跟你的认同感有关。你跟北京之间是否达成了你和故乡那样非常和谐的某种自然续约,这涉及到心理认同的问题。

当一个国家对你的身份证明强调到无以复加的程度的时候,你才会有这种所谓的漂泊感。很多人生活在纽约、巴黎,可能他不是天生的纽约人、巴黎人,但是他没有所谓的漂泊感。他在这个地方工作烦了,卷铺盖就可以去另一个城市,不需要盖那么多的“章”。这个社会有方方面面的原因,对一个人的身份认同、心理认同造成巨大障碍,因为这些障碍我们无比强调我们的身份认证。

中国人讲究安土重迁,强调叶落归根,让一个老人离开一个地方比让他死还困难。这样的乡土观念导致了我们现在有这种所谓的漂泊感。这个问题在中国非常突出,我们有着强烈的焦虑。正是因为这样的焦虑,和对这种焦虑长时间的考量,我写了一些关于北京的小说,这些小说里面的人物大部分都是外地来的,而且他们在城市一直都没有获得充分的认同感。

我们从小接受的教育就是我爱北京天安门,觉得北京无比光辉灿烂,这也导致我们很多年来把北京想像得神圣化了,它对我们的精神具有某种诱惑力、吸引力,好像我们到这个地方以后就接近了某些东西。一旦发现北京跟过去的想像有所差距的时候,你就会失望,会难受。 所以对于一个北漂来说,北京兼具物质和精神两方面的诱惑。对于一个人来说,可能去上海、广州、深圳挣的钱可能更多,但他还是愿意到北京来,这不单纯是一种虚荣,而是长时间的教育把某些东西已经灌输到我们的血液里。

徐则臣:70后的乡愁 回到故乡仍是局外人

腾讯文化:你的小说里接触到的这些人的原形,他们在城市和再回到乡村是一样吗?

徐则臣:这几年小城市变化非常大,去年我回去,觉得跟我若干年前看到的城市已经完全不一样了。它在现代化等外在指标上已经非常接近大城市,高楼大厦和道路都建起来了。但只有根据这个城市的人的状态,你才能判断这是什么类型的城市。

我经历过一些城市,带着怀旧的心态回去,最后却发现那个城市跟你离开以后想象的完全不一样。变化如此的迅速,以至于两三年不回去,那个地方就面目全非了。这也导致能不能回去的问题,这是一个乡愁的问题。

在《耶路撒冷》里面,我写了一帮离开了故乡的70后。那时候故乡还是一个郊区,他们还是农民,跟土地有关系。但当他们多年后回去,发现这个地方已经接近于现代化了。所有的土地已经变成城市,人与土地的关系被隔离掉。这个地方经过了人为的现代化,一条古老的巷子里修鞋的旧店都变成了高档的专卖店。一夜之间,你在北京能买到的任何东西,在这个地方也能买到。

它可以人为的给自己制造文化,虚构一个历史上完全不存在的人放在那儿,给这个人建一个纪念馆,找一帮学者通过某种虚构的方式勾勒历史,为他杜撰一个生平。这是现代化非常畸形的情况下才能出现的现象。

一帮人离开家,去进行所谓人生现代化的时候,当他们觉得可以回去的时候,再回到故乡,却发现回不去了。

70年代人的乡愁跟五六十年代人的乡愁有所区别。 五六十年代的作家回到故乡以后,能迅速找到他跟故乡的亲和力,即使这个故乡过去都是村庄,现在变成一个城市了。他往当年的地方一坐,依然能恢复这个感觉。而我们回去以后真的找不到,变了就是变了,我们跟故乡之间缺少他们那样根深蒂固的认同感。

“近乡情更怯,不敢看来人。”你会觉得某种难为情,你会考虑跨越这么漫长的时光,怎样能迅速弥合你们两个人因身份和生活经验不同所导致的隔膜,想快速恢复到过去那种非常亲密无间的关系。但是中间隔着东西,你觉得不舒服,对方也觉得不舒服,相互之间很难恢复到过去那种感觉,你我把握不好这个分寸,最后也就是见面打个招呼,像逃跑一样。

  

所以会出现这种现象,回去了也是一个故乡的局外人。《耶路撒冷》里也有一帮人,他们漂泊在北京没有认同感,回到故乡也没有水乳交融的认同感。这一群人是走在半路上的人,如果说真有所谓的漂泊状态,我觉得这是非常痛苦和悲哀的,但是非常真实的漂泊感。

北京:披着都市外衣的大农村

徐则臣

徐则臣


徐则臣:纽约完备城市性 北京保留农耕性

徐则臣:我写了很多关于城市的小说,写城市小说的时候,一直有一个乡村的小城镇背景。在当下现代化进程急速发展的转型期,看待中国必须在中国的乡土背景下。

我们如何考察一个城市?考察纽约,你可以把纽约单独从美国拿出来考察。这是高度城市化的城市,它是一个标杆而且是自足的,盯着纽约就能看到美国各个城市所有的东西。因为它具备了充分的城市性,孤零零研究纽约就能把所有的真相和命运找出来。

但用这个方法研究北京肯定不行,北京是一个中国的缩影,不能单独的拿出来看。作为一个现代化的都市,北京还没有充分的自足,不像纽约和巴黎那样有高度的城市化和完善的自主性。看一个城市,要看生活在这个城市里有编制有户口的人,还要看没有编制没有户口的那些人,比如说民工。

一到过年,北京差不多就空了,因为那些给我们提供服务的人都回家了。一个朋友家里的孩子对保姆特别依赖,保姆回家过年孩子不干。后来两口子没办法,坐飞机跑到保姆生活的城市,在他们的县城酒店租了房间,把保姆一家人接到酒店过年;否则他们这个年过不下去。

北京人的生活十分依赖外地人,北京这个城市十分依赖中国其他地方。北京的周围是一片巨大的乡村,这是它的底子。如果你把北京单独孤立起来,北京将不存在。理解任何一个城市,都不能背离城市背后巨大的背景。在当下写乡村也是如此,不能单盯着乡村看。虽然乡村有这么多年乡土社会的传统,但是面临城市化的冲击,乡村其实也在变质。传统的乡村伦理结构,人和乡村之间的关系已经产生巨大变化。所以考察乡村和考察城市一样,都需要以对方为背景,这是一个互为他者的关系。小说里我探讨的问题,就是目前的整个中国是在乡村走向城市的半路上。中国人目前是这个状态,整个中国目前也是这样的状态,是走在半路上的状态。

张柠:北京单中心布局 所有人都想住在紫禁城

张柠:以北京为代表的东方城市街道是棋盘格式的,不同于巴黎等西方城市蜘蛛网状的街道。北京是以紫禁城为中心向外拓展的城市,建设城市的目的就是为了保护皇宫的安全。四周把皇宫一层一层地包裹起来,保护着这个中心。在北京,只有在紫禁城皇宫才觉得你是中心。

一个城市只有一个中心非常可怕。为什么早上上班堵、晚上下班堵,因为它是摊大饼的结构,只有一个中心。这座城市的结构决定了它的特点,所有人都想住在离紫禁城很近的地方,以主人的身份自居。这样一座城市是在中国几千年以来农耕文明的基础上建立起来的一个标志,象征着农耕文明时代皇权的最高级。

即使有了各种各样的酒吧、高楼大厦,北京骨子里还是属于农耕文明,它是这个古老农耕文明国家的象征。农耕文明有一个非常重要的特点:只认熟人,不认陌生人。我们的四合院实际上就是一个小村落,大家都像一家人。我们在电梯里遇到陌生人,整个电梯气氛凝固,所有人都非常紧张,一旦碰到同事马上就自由活泼了。这是农耕文明建立起来的人际关系的模式,在我们今天所谓的国际化大都市里依然有这样一种痕迹。我们把陌生人都视为敌人,这是农耕文明社会关系最内核的东西。

张柠:中国人际交往 靠喝酒排除陌生性

张柠现代城市建立在陌生人与陌生人成为朋友的基础上,这是城市文化的的内核。首先要把你作为敌人,如果我在跟你交往的过程中把你的陌生性排除了,我们才可以成为朋友。陌生的姓氏要成为朋友,怎么办?首先结拜,这也不保险,因为你的血脉流的是李家的,我的是张家的,那么每人割一刀,把血搅在酒里喝下去,咱们就成为兄弟了。

怎么排除陌生性?有几种方式,一种方式就是送礼,另一种方式就是喝酒。中国人跟陌生人打交道的方式有自己的特征,即使大城市也是这样,就是喝酒,你想把合同签下去不喝倒肯定不行。这是农耕文明熟人社会基础上建立起来的人际关系。我们看到的是纽约、巴黎、伦敦一样的景观,但是坐下来跟一个具体的人聊天交往喝酒的时候,会发现跟高楼大厦没有关系,内核就是农耕特色。

因此写城市生活,如果对中国文化没有很深了解,就写不出那个真正属于北京的内核:

第一,权利结构、单一中心。所有的指向都向天安门、紫禁城,老皇宫。

第二,人际关系的熟人社会。我们中国人跟陌生人打交道有障碍,电梯里碰到陌生人会很紧张。

跟西方城市精神比较贴近的还是上海,因为这座城市从建城之初就是为外国人建的,上海人跟我们之间价值观念的冲突,不是乡下人和城里人的冲突,是中国人和外国人价值观念的冲突。之前我去上海,老同学请我吃饭,五个人请我吃饭,后来买单的时候他们五个人在AA。他们认为很正常很习惯,深受农耕文明影响的我觉得太不象话了。

要有好几代人的变化,才能够把这个现代的精髓,现代文明的精神在更年轻一代人的身上传递出来。这跟民族、国家的人本身的道德没有关系,而跟他们的生活传统有关系。比如农耕文明就是一家人生活在一起;而海盗文明是通过社会分工建立起来的社会关系,这种人际关系更符合今天的现代化城市的人际关系,即合作伙伴。这样一种性质,不仅仅是在北京,在中国其他城市也是存在的。我们不可以说它在道德上的高下,不可以用价值判断它,首先要做事实判断,再描述出来。

总结

徐则臣道出北漂族的真实困境:他们漂泊在北京没有认同感,回到故乡也没有水乳交融的认同感。这一群人是走在半路上的人,如果说真有所谓的漂泊状态,这是非常痛苦和悲哀的,但是非常真实的漂泊感。

本期信息

嘉宾: 徐则臣 张柠 Eric Abrahamsen
时间: 2014-8-24 15:00--17:00
地点: 单向街·大悦城店

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