中法艺术高峰对话:守成与腾飞
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书院笔记

【本期摘要】为庆祝中法建交五十周年,促进中法两国文化艺术交流,由北京大学、中国艺术研究院、法国戴高乐基金会联合主办,欧文风范文化艺术机构承办的《守成与腾飞——中法建交五十周年范曾卡尔多联展》于2014年8月29日在中国国家博物馆隆重开幕。9月3日下午,北京大学中国画法研究院院长范曾与法国当代雕塑大师让·卡尔多做客国家博物馆学术报告厅展开《中法艺术高峰对话》。[详细]

雕塑家卡尔多:丘吉尔经常在梦里骂我

展览现场

展览现场


卡尔多:雕刻丘吉尔时经常梦见他骂我

卡尔多:我经常说,我更善于用雕刻刀,因为我是雕刻家,我不善于言词,但是今天,我会尽最大努力来运用我的言词,因为我知道,跟我对话的范曾先生是一位文采非常棒的大家,所以,我今天希望能够尽量与他齐平。

范曾:对中国人民来讲,今天是一个盛大的节日,今天是9月3号,是中国经过艰苦抗战以后的受降日,日本向中国投降,这个日子将永志中华民族历史。我觉得,我和卡尔多先生在今天进行对话非常有意义,因为在卡尔多先生的雕塑馆里,两尊雕像都是反法西斯战争的伟大人物。

一个是戴高乐。卡尔多在戴高乐像里面,用了戴高乐的两句话,一个是“法国的伟大和他国的自由是我们绵延了2000年的法制”。还有一句话是“巴黎,受敌人蹂躏的巴黎,巴黎是经过了千辛万苦的巴黎”。巴黎到底是解放了,这是戴高乐在占领了巴黎以后,在凯旋门上的讲话。

一个是丘吉尔。在丘吉尔像下面你雕了“我们绝不投降”。我看出作为一个伟大的雕刻家,你的内心激荡着法兰西的尊严和你对世界反法西斯战争的一种崇高的敬意。

卡尔多:我非常自豪能够在巴黎最重要的香榭丽舍大街,有我雕塑的两个巨人的作品。这两个巨人深深地影响了我,他们身上的那种意志和远见也给我的艺术创作带来了很多的力量。我非常庆幸能来到中国,让中国的观众看到这样的作品,这对我的艺术创作来说也是一个新的阶段。我给大家讲一个逸闻趣事,我在雕刻丘吉尔的时候,经常梦见丘吉尔,在梦里丘吉尔就骂我“你怎么连英语都不会说”;然后卡尔多在梦里就给自己辩护“我虽然不会说英语,但是我跟你一样,我也喝威士忌”。

卡尔多:外在约束也是促进力量

范曾: 你的艺术,我想它的根源可以追溯到古希腊的菲狄阿斯、意大利文艺复兴时代的米开朗基罗和贵国19世纪的罗丹,他们对你的影响显然是你艺术的来源之一。可是,我从你的作品里更看到你自己崇尚自然、回归自然、要创造自己风格的决心。你应该向我们广大中国观众谈谈,你对回归古典和回归自然的感受。

卡尔多:你能把我跟欧洲艺术史的三位艺术家相提并论,对我来说是非常大的荣耀。我并不是一个谦虚的人,但我也知道自己的局限,我的能力跟这些巨匠相比我还有一点点距离。确实,在一生的创作中我都在寻找自己的风格。我做了很多别人要求我做的雕塑,比如戴高乐和丘吉尔。所以这肯定会有一个外在对我的约束,这种约束我得想办法去面对它,接受它的挑战,有时候这种约束会变成一种促进我的力量,因为我可以从中找到一种新的力量,也可以通过这种题材跟大家进行一种新的对话,产生一种新的灵感。

大自然当中的一切都可以给我们带来灵感,我们要尊重大自然。我看到一块石头,哪怕很小的石头,都会看半天,我觉得它本身就是一个非常好的雕塑作品。

范曾:我记得罗丹讲过,他说米开朗基罗是没有错误的。有人把罗丹和先贤伦勃朗比美,罗丹也认为是对先贤的亵渎。我想这种谦虚精神卡尔多也有。不过,罗丹有句名言:“我唯一的野心,就是对于自然的卑顺忠实。”对于这一点,我和卡尔多作为艺术家都同样有这感觉。因为天地有大美而不言,这是无可争议的、永恒的美的存在,这对我们艺术家来讲具有永恒的启发和作用。

卡尔多:雕塑必须跟周边产生良性互动

现场观众:雕塑是不是能够在我们城市化进程当中扮演重要的角色?

卡多尔:雕塑与城市的关系,最重要的是雕塑必须跟周边的关系产生一种特别好的关系。无论从主题还是形象,它的选择上都要跟周边产生一种特别好的互动。比如说在巴黎你想到我的一些雕像,但是我想到的是罗丹的巴尔扎克像。它放在一个充满文学气氛的街区,离著名的丁香花园也很近,所以它在那一放马上就跟整个的街区产生一种真正的互动。一个游客或者当地居民走过巴尔扎克像,就会自然而然地停下脚步来欣赏它。

雕塑在很长时间内,是在建筑之内的东西,它紧紧围绕着建筑,成为建筑的一部分。而现代雕塑的一大特点,就是它走出了建筑本身,进入了一个城市空间,直接跟街头的生活和氛围融合在一起了。

我特别希望在城市里头能够有很多雕塑,作为雕塑家我每次在城市里看到一个雕塑,哪怕这个雕塑不是特别符合我的趣味我也非常高兴。因为我是一个雕塑家,我看到雕塑就高兴。

范曾:再伟大的艺术家 顶尖作品也就那几件

范曾作品图

范曾作品图


范曾:对待大自然要心怀敬仰 感受比速写重要

卡尔多:我认识范曾也就两年时间,第一次看到他的作品时,就为作品当中线条的力量和准确感到惊叹。我在自己的作品当中都做不到这一点,因为我会带有很多疑惑,慢慢让形状出来。而范曾从第一笔出来的时候,就明显的胸有成竹,直到最后一笔都充满着力量和精确的表达。

范曾:中国诗人特别主张能够有真的境界和感情,这时候才能出现好诗。我们对待大自然的一切都心怀敬仰,正如爱因斯坦讲的“对于大自然最微妙的部分我们也仅仅是跟随着”。我们艺术家,有自豪的一面,这是在对艺术界。而在大自然面前,我们都要抱着一颗孩子之心,我们只是一个儿童。无论是鲜花、芳草,还是名山大川,甚至是自然的阴霾、大暴风、狂涛,对我们人来讲可能是有利有害,但是对于大自然来讲都是美的所在。康德以前讲过,连海啸都是美的,仅仅是我们认识不到它的美丽,所以离它远一点。

卡尔多:面对大自然我们更多的需要一种感受,而不是简单的模仿它。我有时候也会写生,面对一个风景、一棵树,我会画一些带回家。但是当我再去看画出来的东西时,就会发现我在当时感受到的大自然那种清新和力量在我的画中已经荡然无存。

当感受已经没有的时候,我觉得这并不是一幅作品。所以我就会让这种东西在我身上继续停留,继续积累,直到积累的这种东西最后又产生出一种新的形式来,能够表达出我当时在大自然里感受到的同样或类似的力量。这个时候我才觉得自己完成了一次艺术创作。

卡尔多:有一天拿不起雕刻刀 我会拿起笔继续创作

范曾:我带着学生去写生的时候,学生每天拼命的画,回来后每个学生都拿一本画给我看,我说他的毛病我只需要看一张,因为所有的毛病都一样。我愿意在大自然里逍遥,呼吸大自然滂沱的空气,看松树枝条的美妙。对自己的速写不感兴趣,而对自己的感受更加重视,这是艺术家最重要的对自然的态度。

  

卡尔多:西方非常重视的艺术的基础就是画素描。画素描对很多雕塑家来说是相当于是一个准备性的工作,仅仅画一个草图,我不是这样;对我来说,画素描是作为一个艺术家最基本的工作。不管是我眼前的是一个人还是一只狗,能够在白纸上通过我的笔一下子画出来而且有了生命力,这对我来说是是最重要的。画素描不是为了做一个草图,为雕塑做准备的,而是一种食粮,每天学习的食粮。我不知道我能不能活到100岁,如果有一天我没有力气了,拿不起雕刻刀来雕刻那么重的东西,那么我会拿起一杆笔在纸上画素描,会继续以那种方式来创作。

范曾:顶尖作品只能妙手偶得

卡尔多: 我对雕塑的理解是非常感性的,我喜欢各种形式的雕塑,所以说我很难定义雕塑。我对存在的任何雕塑作品,不管是古代、现代的还是西方、东方的,我看到雕塑出来的时候就有一种由衷的热爱。

如果一定让我讲讲雕塑,有两个重要的词对雕塑来说是非常重要的。

第一就是法则。雕塑是有法则的,你得遵从这种法则。跟绘画、音乐等一样,不管哪个国家的雕塑都有一个艺术法则。每个人性格可以不一样,每个国家的文化传统可以不一样,但是作为伟大的雕塑必须遵从这个法则。 第二就是神秘。作为雕塑家我经常会产生一种疑惑,我不知道我下一步要做出什么东西来。甚至有时候,在我漫长的雕刻生涯中,有的阶段我就像要穿越沙漠一样,很长一段时间什么也创作不出来;但是会在一个意想不到的时候,一种神秘的念想产生了。这个念想一下子就赋予我手中的东西一种形状。

范曾:艺术离开了法则,是不存在艺术的。后现代的艺术家对法则都持有一种摒弃的态度,认为有神秘的启示就够了。这是不够的,我们都要遵循着严格的法则。神秘是一种与天地精神相往返的瞬间,这个瞬间来无踪去无迹。就像一篇好的文章,妙手偶得之。于俯仰之间,不在万里之外,这就是神秘。

其实,再伟大的艺术家,一辈子最成功的作品并不是很多,顶尖作品也许就是那几件,这点是我们艺术家可求而不可得的。如果讲我今天一定想画一张好画,这画就肯定画不好;或许在某些时候,天时地利人和,突然兴致来了,特别兴奋的画出来以后,不知道今夕何夕,这个时候真正好的东西才出来。

卡尔多:文章本天成,妙手偶得之。对我来说,这种状况实在是太经常了。我经常觉得,最好的作品往往是在我觉得自己最绝望的时候创作出来的。有时候,我根本不知道自己如何往前走,突然在这个画室里好像有一种力量从后面推着我走,然后出现了一种偶尔想到的形式并且被做成作品。

这种状态下创作出来的作品往往会得到所有人的认可。哪怕他有自己一些门户之见,哪怕有人强调具像艺术或抽象艺术,不管是持有什么样艺术观的人,面对我这种状态下创造出来的作品都会叫好。

范曾:看到我的画第一反应要认为是假的

范曾作品图

范曾作品图


范曾:如果所有现代派建筑能像玻璃金字塔一样 我就服气了

范曾:我所看到的西方美术史在20世纪以前有一种跳跃式的变化,可是到了20世纪以后就不是跳跃而是颠覆。这种颠覆带给世界艺术家一种恐慌,我个人也有这种恐慌感。

而这个是美国在推波助澜,美国要作为世界文化中心,却它不像中国、法国等文化古国,它只有200年历史,算起作家来除去欧·亨利、马克吐温也想不起来其他的。美国的文化善于制造一种蓬勃的气氛,震动着世界;可是震动完了,也许它还不如东方人画的一棵小草,那么永恒的优美。

它可以用高科技,把效果做得特别好,能够吸引人们的眼球,我为此感到一种危机感。这种危机感就要靠真正懂得艺术本质的人和更多杰出的艺术家们来努力化解。

卡尔多:所有颠覆性的艺术在西方占据了越来越重要的位置,给年轻人造成了困惑,年轻人无从选择,不知道往哪边走。我在巴黎的高等美院教了20年的书,这些年轻人放弃很多基本训练,越来越被眼前眼花缭乱的东西迷惑,越来越多的人觉得自己用一个电脑就可以创作出一个世界来。

而且由于经济、政治等各种原因,有的政府采取了举措,使得在美院里头的教育越来越倾向于应用一些当代的工具,而放弃了对一些传统技艺的尊重。即使在法国,也出现了这样的情况。我还做过一个你们从来没听说过的职业,巴黎市政府让我做一个总督察,督察所有的美术机构的画室里面从事什么工作。我遇到很多在画室里连一个素描都不会画就跟你讲大套大套艺术理论的人。我相信艺术理论是重要的,艺术肯定要往前发展出现新的潮流,但是一些根本性的东西我们还是要维持住。

像我们这样的人很幸运,因为我们的年龄和成就,可以躲避这种诱惑。但是年轻人会受到各种各样的诱惑,我们要告诉年轻人,有些东西是不能放弃的。对于当代艺术,我没有任何反感,但是我期待当代艺术中出现几个艺术巨匠,但我还没看到还在等待。

范曾:我等到了一个,就是玻璃金字塔的设计者贝聿铭,可是他否认自己是现代派的。如果所有现代派的建筑能够做到像玻璃金字塔一样,我就服气了。我对器械的控制能力比较微弱。他会把电话打出去,我也基本可以做到这一点。可是他比我高明的是,他还会开汽车,技巧不算太高,基本能不撞人。

范曾:在任何地方看到我的画 第一反应要认为是假的

卡尔多:贝聿铭是我们法兰西艺术学院的外籍院士,他在建玻璃金字塔的时候用的工人跟我用的是一样的。我经常看到他来到巴黎郊区的厂里,精心地看每一个玻璃金字塔金属架构的形成。

我也算是看着这个金字塔的建成。作为一个雕塑家,从开始到最后的结束,每一步我都必须在场。而且我必须跟一些特别熟悉信得过的人合作。这种工作涉及到雕塑家一个特殊的情况,因为我们雕塑家不能每一道程序都自己来做。为什么说到100岁的时候还能不能做雕塑这样一个问题,因为雕塑是需要体力而且是非常大体力的工作。

我想到一个故事,雷诺阿既是画家同时也做雕塑,年纪大了以后他还能拿画笔去画,但是用手去捏泥就捏不了了。所以雕塑家必须有助理,助理怎么传播艺术家的知识,也变成一个非常有意思的工作。雷诺阿晚年的时候就用了一个助理,他把自己的想法告诉助理让他去做,结果雷诺阿去世之后,这个助理就想借雷诺阿的名声做一些作品,但是没能把雷诺阿灵魂的东西传达过来,明眼人一看就知道是赝品。这也是雕塑家职业当中非常有意思的情况和特点。

关于雷诺阿的故事,还有另外一层含义。其实这个助理并不是说真的想去根据雷诺阿以前做过的作品造假,他只不过想顺着大师教他的东西去做,但是他就是做不出来。所以我感到这样神奇的是,这样一个绘画大师,在雕塑的时候,既可以借助于另外一个人的一只手,把他灵魂的东西创作出来;而光有一只手,没有灵魂的人,怎么做也做不出来。所以,任何赝品里面丢掉了一个真正的东西,就是那个大师的灵魂。

范曾:我本来以为雕塑是不会有赝品的,从卡尔多的口里才知道雕塑也会有赝品。在中国画坛,古往今来,假画最多的是我的作品。有人讲社会上流传了我500万张画,以我的画的速度,就算一年能画250张的话,我要画2万年才能画500万张,这真是可悲的事情。我们希望版权家给我们提出些好的意见,因为我已经管不过来了。当第一张假画在社会上出现的时候,我怒不可遏;现在有500万张,我顾不过来。

齐白石的画也有假的,徐悲鸿也是,他们假的都没有我的多。所以你们在任何地方看到我的画,第一反应你们要以为它是假的,然后再看有没有真的的意思。假画没有使我愤怒多久,却使我的心胸更加强大。我曾经在电视上发出一个意见,模仿我的画也行,可是你们能不能在范曾前面写一个仿字,我仅仅有这样一个要求。

范曾:不是靠实际能力得到的利 都是过眼云烟

范曾:第一点,衡量艺术的标准永远是好是坏,而不仅仅是新和旧。因为你的画如果真正好的话,新在其中;新而不好的东西,永远是不会存在于人间的。

第二点,年轻人不要把艺术当做很容易的事情。尽管你看我和卡尔多到了今天可能有时候做作品处在一种游戏的状态,可是你应该知道我们几十年的辛苦和刻骨铭心的劳动。这些劳动才能赋予我们今天的成就。

第三点, 名利竟如何,岁月蹉跎,几番风雨风晴和,愁水愁风愁不尽,总是南柯。如果你不是有实际能力而仅仅有虚名,所得到的利都是烟云过眼,和艺术毫无关系。

卡尔多:对年轻的艺术家来说要尽可能提高自己的修养,要去这个世界当中多看看、多学习,不断的提高自己。现在有些年轻的艺术家以为很快的得到了一些名利,就以为自己已经成功了,已经达到了多么高的境界,其实不是。

因为艺术是一个非常非常艰难并且长期的工作,需要年轻人不断地了解这个世界;然后把他了解到的东西回到自身,回到自己的画室当中,回到自己的白纸之间,把自己最真实、最强烈的东西表现出来。

我认识不少特别聪明的艺术家,他们能很快领会新奇的东西并且跟着走。但是等到他们真正的艺术生涯快结束的时候,突然发现自己原来离真实的东西越来越远,最后发现自己想要真正表达的东西什么都没表达出来,这对于一个艺术家来说是一个真正的悲剧。因为他当时过于聪明,过于寻找东边的、西边的、各种各样新奇的东西,反而与自己的真实越走越远。

卡尔多:科技和艺术是两片水域 科技发现震撼灵魂

现场观众: 科技对于我们现在的世界有很大的冲击,它能赋予艺术一种什么样的新形式?这种新形式引起一些质疑的时候,我们如何接受它?

范曾:科技和艺术是两片水域,它们互相之间有关系。我和很多科学家都是很好的朋友,他们会给我讲很多有意味的事情,而这些有事情看起来和我的创作没关系,但是他们对我灵魂上的震动是很大的。杨正林先生曾说过,科学家没有发明任何东西,仅仅是发现。

卡尔多:我年轻时也做过跟科技有关的工作,但是最后还是回到雕塑上来,但这并不排除一些科技发现的重要东西的存在,比如当你看到当时法国发明地最快的飞机,像一只巨大的鸟儿飞起来的时候,你当时绝对是震撼的而且振奋的。这个东西我们不排除,但是科技和艺术确实是两个不同的领域,我们需要共存。

总结

文章本天成,妙手偶得之。对于艺术家来说,顶尖作品都是可求不可得的,于俯仰之间,不在万里之外,也许在某一个神秘的时刻自然而然就诞生了。

本期信息

嘉宾: 范曾 卡尔多
时间: 2014-09-03
地点: 国家博物馆学术报告厅

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