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76期 更多访谈

活动现场,左起依次为主持人阿克曼,嘉宾格雷戈尔·德绍和阿来(图片由Lens提供 摄影:李建斌 )

整理:王姝蕲 蔡纯琳

墨卡托基金会联合Lens杂志主办的墨卡托沙龙,今秋继续在北京举行。10月18、19日进行的两场沙龙以“故乡”为主题,当代著名作家阿来、德国文学评论家格雷戈尔·德绍、建筑评论家史建、大都会建筑事务所合伙人迈克·科科拉等人深入探讨:在中国与欧洲,人与故乡的关系、建筑在故乡情中扮演的角色等问题。

故乡不是永远美好,我们应该客观地认识故乡

阿来(当代著名作家): 中国人谈故乡时具有双重语境:一种是对故乡真实感受的表达,另一种是文艺作品中对故乡绝对美好的讴歌。

之所以出现这样的情况是因为我们中国是一个特别容易道德化的国家,把任何事情都放到泛道德化里头去考察。故乡在中文里面有一组同义词,往小了说,故乡跟母亲是同义词,往大了说,故乡跟祖国是同义词。当故乡跟中文中这两个最神圣的、完全不容你玷污和质疑的词汇完全联系在一起的时候,它就不得不变得特别美好,即使它本身不够美好,它也必须要美好,因为中国有谚语,“儿不嫌母丑,狗不嫌家贫”,“金窝银窝都不如自己的狗窝”,即使你生活在狗窝里,也要把它当成是金窝银窝。

任何一个文化里面都有禁忌,那么在传统的中国文化当中,恐怕母亲和祖国这两个词,我们除了正面去歌颂以外,可能很难从别的方面讨论它。这在某种程度上讲也是一种禁忌,讨论它很困难。所以在中国的语境当中挑战故乡是有点困难的事情,会被很多人质疑、谩骂和攻击。会有人说,你怎么能这样说你的故乡呢?故乡有什么不好吗?

我们最重要的不是有没有故乡,最重要的是有一个什么样的故乡。如果还原到这个意义,其实我们可以开始重新审视故乡,重新书写故乡,重新开始很客观地认识故乡。

阿来(图片由Lens提供 摄影:李建斌 )

故乡对于我来讲就是一个情感存在,其实就是跟上一辈人的感情,只是我们用故乡这个词把这个情感表达出来。突然有一天我就想,当有一天我父母从这个地球上消失,我还会不会再回到那个地方?我想几乎不会了。

所谓的故乡是回不去的,你只是回到一个地理的空间。我现在老要回去,是因为父母的年纪一天一天在变大,必须回去看望他们,给他们一些安慰。

现在有个词叫“创造传统”,就是说过去故乡不是这个样子的,但为了发展旅游业,要重新建立一个故乡。尤其是中国的西藏或者中国的少数民族地区,因为中心城市、大城市、有消费能力的人要去到边疆地带旅游,他们是好奇心很强的游客,但并没有准备真正地了解我到达的这个地方,只是对这个地方有一个想像。

当旅游业发展起来以后,为了符合游客的想象,虽然原来我没有这个习惯,但游客认为有,那么我们就有吧。慢慢地,它就从表演性质变成了一个真正的东西。表面上看是在改变故乡,其实不是改变,而是重新书写故乡。这个故乡完全是为了商业或者别的目的制造出来的,那么这本来是一个虚假的东西,慢慢就会变成一个真实的东西,而且这种真实的东西也会快速进入到我们关于故乡的描述和认知当中去,因为将来下一代人就会马上把它当成新的故乡。

故乡是一个过程,而不是一个东西

格雷戈尔·德绍(德国文学评论家、散文家、文化编辑):在德国,与中文“故乡”相对应的“Heimat”一词充满情感价值,但却是一个被历史玷污、并被纳粹完全毁掉的词汇。纳粹希特勒当时彻底破坏了很多概念,其中就有故乡这个概念。我们今天也提到,故乡这个概念与血亲和地理关系等意识形态绑在了一起,这是很糟糕的。同时故乡还有非常野蛮残忍的一面,就是在那些故乡卫道士眼中故乡永远是好的,但这个观念是完全错误的。

唯一一个我可以毫不犹豫说是我的故乡的就是我的语言,如果说我对于祖国这个概念还是无法完全认同,但对于母语这个概念是没有任何问题的。就像哲学家路德维希·维特根斯坦说的一句话,就是“我的语言的界限也就是我的世界的界限”。

故乡是一个过程,而不是一个东西。

过去二十年以来,我一直在试图逃离故乡。我也有对故乡的感觉,但这种感觉可以迁移到其他的时间和空间中。我曾经了解到的,不是故乡是什么,而是故乡可以是什么,可能是什么。那么我也可以在其他地方找寻这种感觉。

德国已经变成一个跨民族性或者是超民族性的国家,尤其现在融入了欧洲,当我们说自己是一个欧洲人的时候,那种对家乡的感觉和冲动没有那么强,很难像我说我是德国人这么强。所以故乡的概念在德文当中变得越来越弱,可能未来的欧洲的措辞或概念就变得越强。

格雷戈尔·德绍(图片由Lens提供 摄影:李建斌 )

故乡我们讲了这么多,其实这个故乡只不过我们想要说的身份象征的一部分,身份象征还有性别、道德、社会经济维度。如果你自身不在家的话,那么又怎么能在这个国家感受到故乡呢?

对于老百姓普通人来讲,我觉得故乡这个概念是很自然的。他们知道他们成长的地方,但同时他们也需要在一些共有的习俗中,比如说服装,或者说电影、小说里面得到反映,在电视里面得到反映。政治家会利用人们的这种需求,把这种需求变成其他的东西。当然这个还是有区别的,就是政治家经常使用的故乡是非常不生动的概念,和老百姓所喜欢的故乡概念是不一样的。他们将“Heimat”书写成一个大写的“我们”,用于对抗陌生人和移民,这是很危险的。

今天在德国某些地方已经适应了新的传统、新的概念、新的故乡(故乡为复数形式)。因为有很多的移民给这个国家带来很多其他的传统,他们要重新撰写对于故乡原来的概念。今天的世界不再像过去那样是由血亲关系和土地关系来定义,你需要找到新的故乡的叙述方式,这也是我们在努力做的。

而我们讲故乡是有物质基础的,但我觉得更多的是在记忆方面。大家都知道记忆不是很可靠的东西,有可能会把不好的东西过滤掉了,只记忆好的事情,甚至真正重要的东西都没有被留下来在记忆当中。我认为这是模糊的、不稳定的,而这也是我们与故乡的一种联系,可能好,可能不好,这种联系与记忆本身一样不可靠。

未来人可能会在假古董里寄托乡愁

史建(建筑评论家):改革开放之初,深圳那个地方没有平地,都是丘陵地带,要把山平掉以后才能建城市,所以1979年在蛇口水湾村这个地方,大家辛辛苦苦把一个个山推平、然后建深圳。土地被征之后,当地村民被“规划”进了新的故乡,这个故乡大概存在了十多年,但是近些年,这些新故乡再次被拆除,村民再一次失去故乡。如今这个故乡除了一个碉楼和一棵百年大榕树,任何痕迹都没有留下。当故乡在空间上已经被改造很多次,物理上变得面目全非,我们还认可不认可“故乡”在字面上的意义?去哪里寻找故乡?

建筑和规划对故乡肯定是有影响的,在道德角度,建筑师绝对希望尊重故乡,但实际的实现效果并不由他们决定。因为故乡是由当地生活认可出来的,而不是强造的,一种共享的文学、文化在其中起到了更大作用。

如果新的故乡需要时间和生活本身的构建,即使现在中国处于“争分夺秒、日新月异”的语境中,我们依旧拥有机会。因为我们现在对故乡的感觉不是线性的,时间对我们来说太奢侈了。现在每个中国人应该都是一个现代意义上的电影导演,时间对他是一个并联关系,不是一个串联关系。他可以同时通过不同的路径回到故乡、回到乡愁当中去,这个对他们没有困难。

史建(图片由Lens提供 摄影:李建斌 )

其次,我们还可以发掘原本一些被忽略的空间使它们成为新的故乡寄托。现有的、还活着的一些空间,可能我们过去完全没有意识到它们是故乡当中很重要的元素,但是我们从今天的角度讲,它就是新的故乡的空间。比如东莞有一个清末民初的祠堂,在历史上虽然没有被认为是有文物保护价值、却一直在被使用、一直在放传统活动划龙舟的龙舟,像这样的旧空间,换一个眼光去发现它,给一个新的解释新的意义,保留下来,我们的故乡性可能就会在这样的一些建筑里面延续,它们就可以寄托我们对故乡的一种乡愁。

我们普通人最大的权力是认同权,故乡最终不是被制造、设计出来,是被我们成千上万的普通人所追认的,就像一个地方的地标。虽然我们没有营造故乡的权力,但我们还有一个追认的权利,我们认为哪个是你的故乡,哪个就是你的故乡,这个官方说了不算。

现在有太多的官员和开发商运用他们的权力,给我们营造巨大的伪故乡,比如西安大唐芙蓉园那个区域,就是用巨大的资源建了一个假唐朝。很多游客花很多钱游那个假的主题公园,在那儿拍照,但没有人去告诉他们唐朝的风格不是这样的,这个历史完全是伪造的,真的历史像碑林,却没有几个人去看,大家都在看很光鲜的假的历史。再过一百年,可能那些假的东西留下来了,真的东西却保留得很差,未来的人可能会在这些假的古董里面寄托他们的乡愁。

故乡是一个构建的现实

迈克·科科拉(大都会建筑事务所合伙人):故乡是一个想象中的、在现实中不存在的概念。故乡是一个构建的现实。

对我来说我的故乡就是我的家庭,我的妻子和儿子在哪里,我的故乡就在哪里。所以我的故乡可能是任何地方,具体在哪里没有关系,只要我们三个人在一起,我觉得就是家。

建筑和规划对故乡肯定是有影响的,无论它们是否真正地制造了故乡。这主要取决于个人怎样在空间中生活,怎样把空间变成适合自己的,把空间打造成自己的家。不管空间是怎样的,人们总是会创新去即兴建造让一个地方空间成为自己的家,但是毫无疑问,建筑或者城市化肯定会带来一些或好或坏的影响。

故乡的形成是需要时间的,因为对于一个城市最重要的“层次”和“氛围”只能交由时间构造,建筑要被赋予关于特定地方的意义同样需要时间积累。

迈克·科科拉(图片由Lens提供 摄影:李建斌 )

也许在中国会有很多人说我没有时间,但我认为这是政府规划人员的责任,对于建筑师来说,他们能够使用的工具也是有限的,建筑师只能对规划部门的决定作出被动的反应。总的来说,政府规划部门的问题是全球范围内存在的,需要我们的大力关注。我们需要在规划过程中引入更有智慧的机制。

现在在保护原有的、有历史意义的建筑方面存在一种误解,就是一定要回到过去,回到复古的怀旧过去,于是把很多东西做成五十、五百年前的旧的样子。实际上我更加感兴趣的是怎样暴露出历史的层级,怎样去掉一些现有的层级,而不是在现有的基础上增加层级。

从建筑师的角度谈故乡,公共空间的概念是最重要的,所以建筑师在为人们建造故乡的时候需要重视公共空间,为人们创造公共空间,要有挑战也有期待,要让人在公共空间中会感觉很舒服,并且容易占有。那么地标性建筑有价值吗?我认为地标性的建筑物从某种角度来说有一定的价值,但是地标性的建筑物太多了就绝对是个问题,这些对于城市意味什么呢,他们已经失去了地标背后本身的含义。

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该系列活动关注中欧对“故乡”的理解,深入探讨人与故乡的关系、建筑在故乡情中扮演的角色等问题。

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