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55期 更多访谈

《关键词》,梁文道 著,中信出版社

嘉宾:梁文道,作家,资深媒体人

策划:陈书娣 采写:张迿

在接受采访的前一晚,梁文道熬了一整夜,写完了一篇关于足球的时评。

世界杯是梁文道近期的“关键词”。“他们虽然很悲伤,偶有泄愤者,却不会再现1950年的‘马拉卡纳惨案’”,对于巴西的失利,他如此评价。梁文道说巴西是一个把足球和政治分得很清楚的国家,尽管举国上下热爱足球,却有不少民众在一开始就反对自己的国家申办世界杯,“这是一件很了不起的事情”。

梁文道似乎也期待自己保持这样的反思状态,他坚持站在信息洪流的边缘,不断地挑拣、筛漏、找到那一颗亮眼的豌豆,再拿起来闻嗅剥去泥土后的真实之味。在媒体人的身份背后,他努力寻求“知识分子的某种志业”。

撰写时评之余,梁文道更试图挖掘人们在讨论热点事件时“常用的、核心的词语”,即“探讨一种语言机制”。于是,便有了他的新书《关键词》。

……曼德拉逝世,中国用了“中国人民的老朋友”这个说法来形容他。什么叫“老朋友”?做“老朋友”又需不需要彼此认可某些在友情之上更加宏大更加深邃的价值呢?

透过这些词语,他想要捕捉人们处理热点信息时的方法,以及“语言背后相关的文化、社会、政治、历史、意识形态概念”。这是一个抛开血肉,呈现骨架的过程,是比以往写时评更加复杂的工作,因而对于这次的文章,他“刻意地让自己写得浅近一些”,避免给读者造成“阅读障碍”。

有感于这种“如苦修士、守望者般的夙夜匪懈”,香港文化人陈冠中在这本书的《序言》中,称梁文道是“真正意义上的读书人”、一个“左拉所定义的知识分子”。对此,梁文道笑着说,做自我介绍时,他更倾向于使用“媒体人”这个称谓。

知识分子离不开媒体,但是二者之间的关系纠缠复杂,有时甚至会呈现矛盾对立。不过,梁文道认为自己所秉持的这两重身份,还是可以相互协调的。

作为媒体人,要遵从职业特性,确保向公众传递信息的真实性。作为知识分子,则要在这种职业性背后,保持一种萨义德(注:爱德华·沃第尔·萨义德,1935~2003,文艺理论家,东方主义的提出者,曾著《知识分子论》,系统阐释了知识分子概念。)所说的业余性(amateur)立场,“永远不应该被职业捆绑住,永远不应该只服从于某种职业上的逻辑”,要敢于成为一股社会、时代所不容的逆流。

然而在梁文道看来,当下的媒体环境并不利于知识分子的塑造:为了在众多的信息中脱颖而出,知识分子的言论被剪裁,甚至被断章取义地呈现,知识分子间的论战和分歧被简化成了绝然的正反对立……而知识分子面对巨大的信息洪流,有时则失去了冷静思辨的态度,很容易被情绪所裹胁。

对于这种纷繁的局面,梁文道有着自己的解决之道,在没有完全弄清楚事情的情况下,他“宁愿不说话,不表态”。

在他看来,面对信息的洪流,自身“抽离的过程”很重要。

我想要挖掘社会热点事件背后的核心词语

腾讯文化:你的新书《关键词》汇集了近年不少的社会热点事件,但特别地从当中提炼出了诸多关键词。相较于之前的时评类文集,这次是想做出怎样的改变?

梁文道:这次和以前不一样的地方在于,我试图不光把注意力放在一些眼前的事件或问题,而是去发掘人们在讨论这些事件时常用的、核心的词语。然后透过这些词语去捕捉我们看待这些事件的方法,以及处理这些事件的概念系统是什么。

简单地讲,有些词语恐怕一百年都不会消失,但这并不表示有些老问题会反复出现,而是我们在形容不同问题的时候,可能是在用同一种语言。因此,我这次更加关心这些语言,以及语言背后相关的文化、社会、政治、历史、意识形态概念。

这样说好像很抽象,但实际上我这次是刻意地让自己写得浅近一些。因为我以前写文章时,虽然尽量要求自己直白,可还是常常被人说成是在掉书袋,或者造成阅读障碍。所以我这次试着写得更清晰、明了,尽管我其实想要完成的事情比以前更复杂。

相比于调侃 我更喜欢直面意识形态

腾讯文化:书中的很多“关键词”是意识形态特有的语词,比如“组织”、“领导”、“老朋友”等,但是这些词现在“看似”离我们生活很远,或者大众会用调侃性的语言消解其本来的意义。你如何看待这一现象?

梁文道:我不想说自己总是板着脸孔很严肃,我也能够理解今天大家各种各样的调侃。老百姓对主流话语的调侃,总是带着一种消毒的效果,可以消解意识形态的霸权。但是我对这种调侃却有着距离感,因为我觉得这种调侃的过度流行,有时候反映出来的是全民的犬儒态度,是一种无奈。

相比于调侃,我比较喜欢直面意识形态,试图挖掘其中的矛盾、漏洞和裂痕。比如说“老朋友”一词,大家今天好像都会拿来开玩笑,但问题是为什么我们仍然在某些很官方的场合严肃地使用它?可见这种调侃并没有什么效果。不是说我们严肃地去处理它就一定会有效果,但是我觉得它仍值得更认真地体味,官方几十年来重复使用“老朋友”一词,它的概念网络背后有一种怎样的态度?把国与国的关系拟人化是出于怎样的想法?

而且意识形态话语与现实生活也并没有想象中离得那么远,有很多词语已经渗透到了我们的日常生活之中。比如我们日常生活都把“领导”一词挂在嘴边,而不带调侃,因为它真实地存在。好玩的是领导以及与领导相关的一套话语机制,比如东莞的夜总会,你一进门说“我姓梁”,小姐马上叫你梁总、梁董,她根本不知道你是干什么的,但是觉得这么称呼会让你高兴。这就说明了整个社会无处不在的领导的意识,而这个就并不只是官方的了。

知识分子不应该只服从于某种职业上的逻辑

梁文道:知识分子应该有某种“志业”(张迿/摄)

腾讯文化:陈冠中先生在书中序言部分称你是一个“左拉定义的知识分子”,一个真正的读书人,而你自称媒体人,两种身份如何协调?

梁文道:媒体人是我的职业,但在职业身份背后,作为知识分子还应该有某种“志业”,应该想借着自己的职业来发挥的人生的理想和志向。成为知识分子并不是很了不起的事情,知识分子是人人都能做的,一个大巴司机也可以是知识分子,只要他带着一种自省、理性、思辨的态度,带着对知识的好奇心,来思考他所生活的社会,并用他所能用的方法去表述出来,在那一刹那,其实他就已经是一个知识分子了。

当然,知识分子要保持非专业性。假如一个知识分子的职业身份掩盖甚至吸纳掉了他的知识分子志业这一面时,就不再被叫做知识分子。举一个简单的例子,一个知识分子可以是科学家,但是假如他从事某种大杀伤性武器的研究,实现武器的更新换代,这当然体现了职业要求。但是作为知识分子,他的公共关怀和价值承担那一面则被吸纳掉了,他就不再是一个知识分子。

知识分子在从事一个职业的时候,志业的面向永远应该是业余的,永远不应该被职业捆绑住,永远不应该只服从于某种职业上的逻辑。

当下媒体往往将知识分子的言论浓缩、扭曲

腾讯文化:近年还有一种称谓叫“知道分子”,有学者认为从知识分子到知道分子的过程,表现出知识分子文化的弱化,而不得不被媒体所塑造,你怎么看待这一说法?

梁文道:我觉得这是不可避免的。知识分子,尤其是现代意义上的公共知识分子,是和公共媒体一起诞生的。公共知识分子的观念出现的时候,恰好就是欧洲的公共空间跟媒体勃发的时间。所谓公共空间指的是像启蒙运动时代的沙龙、咖啡馆,它们本身就是一种媒体,因为各种消息、思想、观念都在这些空间中流传、散播。没有公共空间作为媒体,你很难想象公共知识分子在什么场合、什么平台上面活动、去说话。

现在的问题是我们的媒体每天都需要大量的内容来填充版面,这时候,知识分子就会变成“知道分子”,变成了拿来填充版面的材料。今天我们的媒体数量众多,都在想如何吸引眼球、争夺注意力。在这个情况下,很多时候知识分子或者文化人的意见就会被浓缩,甚至是扭曲成一两句所谓的“经典话语”,而意见的合理程度和思考的历程则被忽略了。

所以我们会发现过去几年有一些词语很有趣,评论不叫评论,而一定叫酷评,我一直很不能理解。或者我们把很多东西看成简单的对立,谁和谁的讨论,就把它看成是正反双方的论战。而在我看来,很多事情不只有正反双方,还有很多种立场,在之间,在之外。

腾讯文化:面对这种局面,知识分子的自觉能力到底有多大?该如何应对?

梁文道:我举一个很简单的例子,某媒体曾邀请许多中国的公知,选出他们心目中的“女神”。他们也邀请了我,但我拒绝了。公共知识分子是一群站在公共利益的角度来思考和发言的人。但是这些人心目中的女神和公共利益无关,只是个人偏好和欲望的体现。标题如果叫“中国公知心目中的女神”,就是在颠覆、否定公知的概念。而且这个设想背后有着太强烈的性别取向,它假设了公知都是一群男性,一群异性恋者。这里面有这么多的问题,怎么能够不反省就参加?

像我作为媒体人,要考虑自己的职业惯性,不让它污染作为知识分子的志业,甚至应该拒绝某些媒体。再举个例子,媒体人总是会想办法扩大媒体沟通渠道,当微博流行的时候,大家都会用微博。但是如果回到知识分子的原点上思考这个事情,也许会有不一样的看法。有的知识分子会认真思考,觉得微博是一个很好的工具,能表达立场。

但是用不用微博,不能表现出你是不是知识分子,而是说对于这件事,你不能够不加思考地跟着去做。不加思考跟着去做是职业习惯,但是你必须用知识分子的态度,在认真、冷静地思考之后,再下决定。

我不用微博的理由就在于,它虽然扩大了影响力,但是我不知道这样的影响力值不值得,我不能肯定它的节奏、速度、短小的篇幅和随意性,是不是一个思考问题、认识事情和表达观点的好渠道。如果不能肯定,就最好不要碰它。

今天的中国很容易被情绪所裹胁

腾讯文化:网络给人们提供了一个发恶声的广大平台,但这些恶声的发出往往没有经过理性的思考。而知识分子想发表带有异质性的言语时,面对当下舆论的洪流,如何保持清醒,不被其所左右?

梁文道:我觉得要更多地回到所谓知识分子的基本功。知识分子要有起码的自律,要理性地约束自己。我不太爱用微博这些东西的理由,就是想合它保持一种距离感,不想被情绪裹胁。而我常常觉得今天的中国是一个容易被情绪裹胁的国家。所以我在这个集子里面(注:《关键词》),有好几篇试图去谈一种集体的情绪,如焦虑、恐惧、愤怒,试图解释这是怎么回事。而如果想要看清楚,就自己不能进去,而是要有一个抽离出来的过程。

知识分子要敢于做社会和时代的逆流

梁文道:知识分子要敢于成为逆流

腾讯文化:网络环境下,知识分子更容易接收到各种恶言攻击,你前段时间也遇到过类似的情况。你觉得应该作何应对?

梁文道:村上春树曾说,如果要在鸡蛋与高墙之间选择的话,他会永远站在鸡蛋那一面。大家传统的印象里,知识分子应该站在权威的对立面,勇敢面对权威的高墙和利剑,要成为悲苦无告的人民大众的代言人、社会的良心。可是我常常觉得,知识分子有时候要有独立于人民群众的勇气。不仅对抗所谓的极权,还要对抗你所身处的社会和时代,成为所谓的逆流。

我们今天的时代是一个信息主要用来消费的时代,在这个时代下,传统媒体的专业伦理已经消失了。刚才提到,知识分子不能够只被一种职业性所裹胁。可是反过来讲,很多的职业伦理、专业伦理背后,其实都有某种很不错的价值原则。因为价值原则有时候跟知识分子的立场并不违背。

比如媒体人要经过很多程序,来保证资讯的真实性。问题是,这个时代信息量这么大,我们对真实性的要求已经很松懈了。而且由于今天人人都是媒体,但并非人人都有职业媒体人的自我要求和纪律约束,所以难免会出现很多假消息、假新闻。

同时,我们的受众也失去了一种对讯息的判断力。比如说你看到我的照片上有“支持独立”四个字,就有人为我配上了“支持港独”的文字,但是这个图片本身并不能够说明文字的真伪。也还可以说我是在参加一个台独运动,或者在支持苏格兰独立。

为什么大众对这种信息的判断能力会弱化呢?道理很简单,他们并不觉得这些信息重要,就不会去追究其真伪。如果我今天拿了一万块赌世界杯决赛,然后有人告诉我一个消息,说梅西受伤了,那我就不能轻易放过,会很认真地辨别这是不是真消息。我们今天处在一个信息洪流中,但是对于绝大部分的信息我们,并不关心真假。

在完全弄清一件事前 我宁愿不表态

腾讯文化:你觉得人们为什么如此热衷于这些“假消息”?

梁文道:简单地讲,这是一种消费。我们看待信息和一些人看美女的照片、看电视剧是没有分别的,大家并不关心真伪。在这个情况下,我觉得知识分子更应该严肃地看待讯息的意义到底是什么,一个知识分子要明白,什么讯息是他应该关心的,什么讯息是他应该要区辩真伪的,他随时要有理性、清醒、批判的态度,来过滤每天所有的讯息。但这是非常困难的,因为信息太多,但我觉得仍然应该做到。

而且千万不要人云亦云地就去加入某些论战,中国这几年有太多公知间的论坛,像韩寒、方舟子、崔永元,或者公知们围剿郭美美等。我觉得大家不要急着表态,起码要先弄清楚这是什么事。在没有完全弄清楚一件事情的情况下,我宁愿不说话,不表态。

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梁文道

香港作家、资深媒体人。佛教徒。著有《弱水三千:梁文道书话》、《常识》、《我执》、《关键词》等。

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