林奕华对话杨照:从《三国》看青春之痛

[导读]7月24日19:30,林奕华、杨照做客腾讯书院,对谈《从“三国”看青春之痛》。从青春说起、从《三国》说起,说到成功、说到人生。

“在原著《三国演义》中没有赢家、都是输家,这其实是一部充满各种教训的失败之书。现代社会一心追求成功当中,为什么很多人会羡慕嫉妒恨?因为不快乐。为何不快乐?因为他想成为别人。为何要成为别人?因为别人有的,他也想要。为什么他也想要?因为他不想要过程只想要结果。为什么?因为他怕失败,因为他怕成长。而青春,无关乎年纪,青春就是你的初衷、你的初心。痛有很多,寂寞之痛、欺骗之痛、妥协之痛…。其实我们的痛,正来自我们很长时间的不了解自己、很长时间要别人给我们依赖和依恋,也来自我们了解自己时伴随而来的痛。”--林奕华如是说。但不是每个读过《三国演义》的人都得出上述的结论。而杨照又会怎么样评论林奕华的观点呢?在舞台剧《三国》公演前夕,邀请您来腾讯书院一探究竟。

【要点1】有很多事情你看的时候觉得一点都不重要,因为跟接下来发生的事情没有关系,等你知道了结果,那个曾经第一次读的时候忽略的事情反而更感动你。

【要点2】青春最有趣的地方,但也是青春最可怕的地方,就是你所过的每一天都不知道这一天究竟是什么,是重要的一天还是完全无所谓的一天。青春最值得珍惜的地方是因为它还没有答案。

【要点3】林奕华的《三国》,不再让你感觉到你能够掌握的《三国》里的任何一个人物就是这样,他把每一个人物变成了一个问题。

【要点4】留着照片,但是如果这个照片不能真的告诉你你曾经有过的生活,这些照片反而倒过来会害了你,让你遗忘。

【要点5】弗洛依德的理论是一个无法否证的理,没有比这个更聪明的理论。所有对你来讲最重要的事情你统统忘了。你无法证明,因为你记得的是不重要,那么你凭什么证明他的理论是错的。

【要点6】人生下来就是被伤害的,你怎么可能逃避这个事情呢。伤害是艺术。如果没有出麻疹,没有长智齿,我还是一个人吗?这些不舒服的经验是为了让你将来得到更强大的免疫力,所以你一定要去经历它的。

【要点7】我们要改编一个名著只有一个用意。因为名著已经被很多自以为很了解名著的人给绑死了,过去被传统绑住的东西,你把它解脱开来,让现代人重新有机会用自己的感情去看这个名著,这个名著才会活过来。

【要点8】对手跟敌人的差别在于,他就在那儿,你绕不过去,而且他那样强大,你必须要打败他,但是你没有把握一定能打败他。因为他的存在,你逼迫出自己身上所没有的能力,从而使你变成了更好的一个人。

【要点9】其实每个人都充满了恨,不是对别人得很,而是对自己的恨。我们活在一个非常恨自己的时代。因为我们永远用别人当成自己追究的目标,但是世界上并没有那么理想的一个“别人”,每个人都是投影出来的你自己。

【要点10】生不就是《老人与海》吗?不知道哪一天风和日丽,也不知道遇到什么样的鱼。当所有都过去,其实那个海还是那个海,那个老人还是那个老人,只是那条鱼不见了,就好像它没有发生过。

【要点11】你只要找了一个借口,你就会一路找下去,到最后你身边的每一个人都是你的借口。这样的你只是跟一堆从自我投射出去的借口一起活着,那样的人生真的很无趣!

【要点12】我们用成功做一个借口,做很多我们想逃避、不敢面对、而其实都是让我们感觉到自己没有勇气的事。如果你真的是有勇气,那些所谓的成功标准不应该是我们看在眼里的,那样太简单了。

【要点13】我一直不觉得权谋是《三国》唯一的解读。怎么可能所有人都在同一本书看到同样的东西呢?这对我来讲是不可思议的。

【要点14】精神上的需要才能帮助我们在现实世界里面对抗。因为现实一直在逼迫你,如果你永远用现实跟他反抗,其实你是打不过他的。但是恰恰是文化或者是艺术很多时候给了我们一些别的想法。

【要点15】用你的快乐定义自己是谁,这种定义永远是错的。直到有一天你终于能够碰触到你跟别人真正最不同的地方,那是你最痛的事,你会痛到必须要忘记,最后才真正决定,你到底是谁。为什么你是你,而不是另外一个人。

【精彩实录】

结果的未知 是青春最有趣、最可怕的地方

林奕华:让我先看大家。坐在这里的人加起来几岁。当然不会是四位数字,应该是更多了。很好玩,把大家加起来是一个天文数字,但是把它独立地来看待,每个人又都很年轻。所以经验是一个很有趣的事情,把很多人的经验加起来是属于怎样的经验呢?把它回归到一个人的时候,有限的经验还可以发展的意义在哪里?这是我一坐下来想到的事情。我刚才跟杨照在房间里面,我就问他,我说,其实可能我心里面是有问题的。今天来的人,我们都在猜,因为我们听到外面播放预告的声音,不知道来的人是怎样的。这些人有没有一个时代的统称呢?时代统称的意思就是——我也忘了是在什么时候开始,有一个东西叫做60后,70后,80后、90后跟00后,以至于现在我们要讲10后。那么台湾是不是也有这样去描述不同的时代。他就说台湾不是讲这个的,台湾应该是说六年级、七年级、八年级。但是六年级、八年级有没有讲到九年级,九年级就讲不下去了。今天的聚会我们先从这里开始。为什么两个都是华文的社会或者世界,我们会在对年轻人的所谓的时代的统称,会有这样的一个差别。我先留给他这个问题。

杨照:大家好,我很确定一件事情,因为林奕华很怪,他会说他的数字不好,但是经常给自己找这种麻烦。我不知道把你们的年龄加起来的意义。但我知道,你们跟我们两个不是同一代的人,我们两个基本上是同一代的人,只不过一个头发多一点,一个少一点。林奕华的那个问题,我可以给一个答案的话,你们这一代,我其实不倾向于把你们称之为80后、90后,我觉得你们还在青春当中。我是走完青春进入中年的人,包括看三国演义,看林奕华的戏。因为我已经走过了青春,离开了你们这个时代。或许我会有机会或者体会到一些你们体会不到的东西。这非常难说,我试试看。

我从广州到上海到北京,抱歉我说话的方式只能这样。林奕华在上海笑我,我在哪里都在看书。我不知道这边有多少朋友知道德国一个非常重要的小说家托马斯·曼的最重要的一部作品《魔山》,这是一部非常庞大的著作,你必须花很长时间才能读完。我大概有把握不管它是一个什么样的版本,把它翻译成中文至少要七八百页。或许你没有读过,或许你不记得这件事情——托马斯·曼写了一个后记,他的后记写的是跟读者道歉:“谢谢你们读完这本书,我可不可以提出一个不情之请。可不可以再请你们读一遍这本书。”如果是一个正常的读者,肯定会说,“我刚看完再叫我读一次,你什么意思”。这个事给我留下非常深刻的印象。这个道理是我们前没有想过的,但是被他说了之后,我就再也没有把它忘掉。托马斯为什么希望你再把这个书读一遍?因为你在第一次阅读这本书的时候,你的心情一直是想要知道接下来发生什么事,因为你不知道接下来发生什么样的事。对于你来说,能够提示你接下来发生什么事是重要的。如果你知道接下来发生什么事,甚至是你知道了结果,事情就会不一样了起来。有很多事情你看的时候觉得一点都不重要,因为跟接下来发生的事情没有关系,等你知道了这个结果,那个过去第一次读的时候忽略的事情反而更感动你。

如果再顺着这个想法再举一个例子,因为你们可能也许有机会更进一步感受一下,那就是我的老朋友龙应台,他写了一书《大江大海1949》,到目前为止在大陆没有办法出版。不知道你们没有看过,或者你们没有机会看过,我把他书里的故事讲给大家听。他访问了经历过1949的人回忆发生了什么事实他采访了一个诗人痖弦,他的诗棒到不得了。有一些诗30年前我读的,现在还会背。“温柔之必要,肯定之必要,一点点酒和木樨花之必要,正正经经看一名女子走过之必要,君非海明威此一起码认识之必要……”《大江大海》里面他讲了一段话,我看完了以后再也忘不掉。

1949年的时候,痖弦十几岁在河南念中学,因为共军南下,所以整个学校要离开家乡逃难。十几岁的孩子离家真的没有那么容易,但是不得不走。学校先说好了第二天早上在学校集合。会从哪条路离开城。前一天晚上父母想到这个事情帮助孩子做各种各样的准备,比如把金条缝在大衣里面。第二天和他一起走的有一个同学,妈妈跟着他集合,妈妈在叮咛很多事情的时候,妈妈说忘记带上了三清丸,路上城里面有一家药房,我现在去药房帮你准备三清丸,这个学校的部队会经过这个路,我把这个丸给你。这是多么小的一个事情,为什么痖弦会记得,他并没有说。我一直在想这里面发生了一件很奇特的事情,痖弦不记得,也不知道为什么,学校部队没有走原定那条路,而是走了另外一条。十几岁的孩子,像我女儿现在的年纪,如果这件事发生在你的身上,我在药房门口给你三清丸,但没有走这条路你们是什么感想。你们的想法可能是谢天谢地,妈妈不用给我塞三清丸。你真的会觉得这不是什么重要的事。但是什么时候这件事情变成一件重要的事?当你跟这个人一样,离开了自己的家乡,往广西走,再从广西到了广东,到了台湾。你再也回不了家。什么时候这件事情改变了意义,变得越来越重要。我心里面想到这件事情就痛,我不知道你们是否理解这种痛。三年之后他想到这件事,十年之后他想到这件事,二十年之后他想到这件事,总有一天他再也想不下去。那是我失去的见妈妈最后一面的机会。这件事情一定是越来越沉重。随着时间过去,这件事情不但不会被以往,而且变成越来越可怕的遗憾。还是一样的事情,不过是经过了那个地方,但这并不能改变他离开家乡。但是正是因为人生后来的事情你了解了,同样的事情后果不一样。我怎么用这种方式跟大家说,这是我对青春的理解。

青春是你们的人生、我们的人生。基本上还不知道他会有什么结果。所以青春最有趣的地方,但也是青春最可怕的地方,你每一天过的都不知道这一天究竟是什么,是重要的一天还是完全无所谓的一天。2013年7月24日,有谁敢说,你能够给我判断这一天在你的一生中是什么样的日子。如果你去这么猜或许有很高的几率——这是无所谓的一天。但是你怎么知道2013年7月24日可能就是等一下林奕华说的一句话,就改变你一辈子。

你什么时候被他改变,如何改变,可能要等到你35岁的时候才知道,我的一生就是被林奕华给误了。如果那天我不要在意他的那句话我的人生可能完全不一样。但是你今天不知道。只有你到了35岁的时候,才会知道这件事情是什么意义。所以你问我,我就说我好高兴,我终于走完青春了,我可以回头。比较知道我的人生它的大概是什么。当然还没有完全完。大部分人到我这个年纪已经清楚,我可以用回忆的方式告诉大家我青春中很多的事情把它拿回来。拿回来一次又一次,我自己说这些事情发生在18岁,可是在18岁的时候我不会用这种方式看。今天我50岁我才知道,18岁发生的这件事情究竟是什么。

从另外一个意义上来看,我羡慕大家,因为你们还在一切非常不确定的状况。但是另外一个方面,等一下我们可以就林奕华的戏谈下去,我希望一会儿可以谈的。从另外一个角度来看,我很希望大家能够珍惜,珍惜的不是青春,青春最值得珍惜的地方在哪里?青春最值得珍惜的地方是因为它还没有答案。你现在给自己任何的答案,十年之后二十年之后到我这个岁数的时候,都不会是这么一回事。干嘛急着给自己答案,或者干嘛急着别人给你的答案呢?

我这一代我已经有条件去说很多的答案,你们这一代还应该给自己看,自己把自己当做许许多多的问题。林奕华的《三国》,在这件事情上看起来不是为我而演的,不是为我这一代而演的,因为他要告诉你们不是答案,是很多问题,这些问题在问什么。林奕华情绪平静了请他说。

林奕华:我在大概一个多月前去一次旅行。因为我要坐一个比较便宜的机票,所以要在印度转机。我坐的飞机很大,800人的那种。我坐在比较前面,跟我一起去的人他们没有划到前面的位置,所以他们就坐在后面。所以下飞机的时候,我先下,先下了之后,正常我会等他们上一辆巴士。但是那天我不知道为什么,我可能就是觉得累了,可能是没有想太多,就跳上了一辆在等的巴士。那个巴士也很奇怪,我们的机场不过是拐两三分钟的路程,但是那个巴士走了要从这里到四环的样子,我才知道这个机场有多大。人开始清醒过来我才反应过来这个车要把我载到哪里?巴士进了一个大厦,那个大厦一进去就有可以休息的位子。我就在那边等他们,大概等了起码有20到30分钟。开始我就在等,但是也还没有意识到其实可能出了一些问题,直到有一个好像机场工作人员,他说你是在统同一班转机的人吗?其实你也不需要他再多讲一点,他接着说,其实后面下飞机的人去另外一个巴士,到另外一个地方去了。所以你们是不同的目的地。

我就开始慌了。在他跟我说的时候,我倒不是完全担心我们没有办法再见到,因为不是打仗。但是心里面会产生很多对自己的一些责怪。这是因为你曾经可以做过一个选择,然而你没有做那个选择,以至于你把自己放在不想在的地方,你就要去承担你做的结果。以至于你不太知道该怎么办,除了你说“我去找他们”。但是“找”终究是有很多不可预知的东西。因为你要不断去问人问题。那个机场里面的一些工作人员,并不是非常能够帮上忙的。因为我以为香港大部分人有这个习惯,请问那个在哪里。在那边。那边是哪里,那边。有时候我比较生气,我就拨他的手,是不是那边。没有分别,把手举起来,就是那边。

我没有把握,没有一个非常冷静的心。我当初为什么不想得周全一点,或许其实我做那个选择的时候,我是不是放纵了自己的一点什么,或者是我忽略了一点自己的什么。还是常常埋怨自己或者埋怨别人的借口。这个习惯不管年龄多大,都不会马上成为一个过去,还是会陪伴我一段时间。他说我有一些情绪的起伏,就是这样,他在讲这个故事,我们完全没有在里面说今天我们要讲什么。同一件事情其实可以有这么不同的一些观看的角度。青春对我来讲,为什么到我身上还不能像他那么淡定,或者像他说的已经变成回忆、照片。

我最近常常做一件事情,我很少跟我童年的朋友联系,并不是他们死光了,而是各种原因,我没有跟他们接触。其中一个原因,我发现我还想往前走的时候,好像他们没有像我那么觉得需要往前,或者用我的方法来走。我们常常出现一些彼此对彼此的预期,或者彼此对彼此要求的落差,以至于慢慢断掉了。

我发现在我生活中最老的人是32岁,不是33岁。我跟他们讲一样的事情,穿同样的衣服,做一样的事情。如果我能够从完全一个第三者的眼光来看,我会不会觉得这个人很怪呢?也许。但是当我是我自己的时候,我就觉得每天是这样生活的,可能从20岁开始跟现在都一样。

最近我突然之间收到一个老朋友的信息,他说我们有谁谁谁会吃饭。我其实刚从游泳池出来,那个手还是湿的,我说好。就被自己吓到一点点。我一直在等,我告诉自己说没有。原来我本身是有这样一个盼望,也许盼久了。所以我就去了。我们这些人大概没有五六年没有见面了,也不是二三十年了。不过对于某些岁数的人来讲,五六年大家的变化是挺大的,大多数也是从外表。从而引发到我回到家之后那个晚上,把以前跟他们拍的照片拿出来。你问我最大的财富是什么,就是那些几千张的照片。他们都没有,只有我有。所以可以想象我以前对聚会是多么执着,要保留着很多瞬间。

手机重拍老照片是很好玩的。因为手机其实也还好,因为你可以用手机来copy。我把他们的照片拿出来,重新修复跟重新发行,把这些照片一张一张积累到了。在这个过程中,我除了有一个很大的乐趣之外,我突然之间,大概到了第二天六七点的时候。为什么我对我的青春的岁月,有这样一种你不能完全说是依恋,但是这些故事都可以再说一遍。我觉得如果每个人都能够有这些照片,并不是将来他们怀念自己青春的时候有一些依据,其实这些照片有点像刚才杨照说的,那些一本已经看过的书,你愿意再看一遍吗。因此你才得到老照片真正的意义。如果你能够说出你的故事,它代表深刻。我看到这样照片,原来当天有这个人拍了照片,也许当时我是留这个发型,他们都不记得了。因为他们常常可以温习这些照片,所以对我来讲是理所当然的。这是为什么对我来讲,对他们二三十年过去好像很久,但是二三十年过去、四十年过去其实都还没有过去。因为他们一直还继续在我的生命当中。所以有故事,能够把这些故事好像一个你重新观察的角度,从这些故事抽取一些意义。我觉得是过程,包括你有拍过,你有记得,你再拿出来你能够说出对你是一件什么事情。

青春之痛放在今天第一个跟大家讲的话题,因为我们越来越没有过程。因为很多东西今天马上发生,马上放下,就像按钮一样我们变成一种机器。我常常在开玩笑,到底手机在用我们,还是我们在用手机呢。如果手机是一个例子的话。我不是告诉大家放弃手机,不要碰科技。我们在用这些东西的时候,也不要放弃人的部分。两个东西在一起的时候可能带给你更多的发现。

刚才杨照在讲《大江大海1949》的故事时,让我有一些触动的是,他讲的很淡定,就像张爱玲,越是淡定越是很深的痛,我们听的时候就会加倍地进入到这些人物的情感,跟他的遭遇。如果今天苦着一张脸讲的时候,多少我们就会比较抽离。

在做《三国》的时候,我觉得有一个很重要的东西,不能用“三国”来谈《三国》。如果我用“三国”来谈《三国》,有点像刚才杨照说的,其实我不是给大家答案。我要做的是要给大家问号。而这个问号从某一个角度来讲,让我想起一个事情,如果我能够找到这些问号。对我来讲,我已经有某些答案。虽然一方面我是一个会因为跟我的朋友失散,就觉得自己是一个彷徨无依的年轻人,但是在我创作的时候我又不是。在我创作的时候,我是很老的,而在生活中我还是那个年轻人。这样一个矛盾能够给我一个很大的、跟这个时代对话的能力。

我应该去关心和我同代的人,还是其实我的同代人就是年轻人。我没有一个绝对的答案,但是这个恰恰就是我做了这么做戏下来,我发现好像都只有一个主题。就是在问我是谁?我在哪里?我要成为一个怎样的人?还有最后一个是我如何才可以做到我这个人可以做到的事。对于这些问题,我的经验告诉我一些答案,因为我生活中有这么多年轻人,加上我自己的没有完全成熟的部分,我觉得我在做这些东西的时候,有一种切肤之痛。并不是说我是一个老师,我来把这些答案告诉大家,而是因为我还是经历着这些青春之痛。当然其中有一个原因,这个青春之痛也是一个切肤之痛。我这把年纪了,我谈恋爱的经验从来没有超过30岁的人。一直以来我跟二十几岁的人谈恋爱,如果换一个人,他在一个关卡遇到问题,其实也是我的问题。我其实是在进行一个轮回的、一个不会完结的周期。可能跟我年龄有差距的人说,“你应该怎么样,你可以解脱这种痛苦”。但这是不可能的。因为你不能用“说”的。像一出戏,你不能告诉那个观众答案,那个观众走出戏院整个人就变了。最后还是需要怎么去感受,怎么应用他在剧院里面得到的或者得不到的感受。

所以我后来发现,“改变”这个事情真的不是用说的,只能用感受。因此,在有生之年,可能我最想得到那个东西,不管是情感还是成长,我都不见得一定能够得到。因为它需要过程。我刚才讲到,很多年轻的朋友很着急,所以他们觉得任何的方便,如果能够帮助他马上得到,他还是会选那个。因为他们必须要尽快肯定自己,通过得到一些东西来肯定自己。很少人通过失去的经验肯定自己,其实失去的经验才真是过程。“输”是很重要的,“赢”其实只不过是为了“输”,而不是说输是为了赢,这是“老龄人”自己的想法。 不过正如我刚才所说,因为过程很重要,过程是在现在我们这个时代里最不受重视的,甚至是最被忽略的一件事情,所以这个青春期只会不断地延长。这可能对有些人来讲是好事,但是对有些人就好像是一个鬼魂离开一个叫阴间的地方,但是就是无法轮回。

杨照:我跟林奕华真的是很不一样的人,所以我提供给年轻的朋友关于青春很不一样的看法。我们回头看《三国》和青春之间的关系。

刚才林奕华讲那个朋友邀请他去参加聚会,我也经常碰到这种情况,我第一反应是赶快走开。你们都太年轻了,所以我想把它当作寓言讲给大家听,你们可以当作对照,看看会不会发生这样的事情。当你高中毕业十五年之后,或者是大学毕业十年之后你去参加同学聚会,你会有一个非常强烈地感受。我在台湾念文科历史系,有一个很大的特色,就是毕业后大家基本上不是从事一个行业。当你十年之后跟大学同学开同学会,会发现这个人在那里当兵,那个人在当编辑,每个人都不一样。但是不要兴奋得太早,不要因为这样都去参加同学会。再过十年或者十五年,再去参加高中同学会、大学同学会,你会有完全相反的感受。那时,有的人说我的小孩在美国,我的小孩刚念大学,我的血糖多少,糖尿病怎么防止,每天运动消耗多少卡路里,好像人生就只能剩下这样的话题。这是我非常深刻的感受,是我跟林奕华不一样的地方。我现在能够不碰到我的老同学,就尽量不要碰到。

第二件事情也是我跟林奕华不一样的地方,我几乎没有留过太多的老照片。因为林奕华从小就是非常坏的小孩,小时候很讨厌他们的。永远带着一个照相机。因为那个时代我们都没有照相机,他一定要带一个照相机。我们也知道他带上要干什么,其实他是一个很害羞的人。他不愿意跟我们玩儿,也不愿意跟我们讲话。当我们去做捣蛋的事情的时候,他就在拍摄。他就是很孤傲,假装不理我们。他是这样的人。正是因为我们没有老照片所以我从小就养成习惯,我会用不同的方式,我会用书写、甚至是口语的方式,有的时候是单纯一个时光跟一个视觉的方式一直在不断回忆我曾经做过的事情。这件事情是我人生中最幸运的事。而且我跟电影之间是有关的。我经常跟年轻朋友说,有件事情是你们无法想象的事,我年轻的时候非常喜欢看电影。更不容易让你们想象的是,我每次在票房买了一张电影票,进入到电影院,我心里面很兴奋。但是我心里面有一种惆怅,因为我心知肚明,我走进这个电影院,这是我这辈子中唯一看到这个电影的机会,这是你们无法了解的。但是那就是事实。

我在你们这个年纪的时候就是一个事实,没有录像机,没有DVD,没有光碟没有任何东西,我唯一的方法只能在电影院里面,我只有这么一点零用钱。除非我有两个女朋友,我去两次电影院。

这样回头想,事实上是一种吝啬的心情——不舍得。120块钱还是很大一笔钱,我一定要看回本。怎么看回本?坐下来一样事情都不放过,我绝对不放过电影里面任何一样事情。我就是这样看电影,包括昨天在上海电影博物馆,我们看到收音的麦,就笑出来。因为好多时候我看到在镜头的角落麦克风影子出现的地方,我都记得,所以我就养成了这个习惯。

这是我后来认为我最幸运的一件事情,所以我会有很清楚地影像逻辑,记得非常清楚。前一阵子,我带着我的女儿去看《一代宗师》,看完跟她聊天,她最喜欢的一场戏马三和宫二,他们在火车月台上那场戏。做爸爸难得偶尔喜欢表演一下,我就从那一场戏第一个镜头开始讲,火车站、月台,椅子,章子怡的帽子跟披风。一个镜头一个镜头,我现在讲不全了。刚看完的时候,我可以一个镜头一个镜头讲给她听。到现在我记得那个炉火一共出现四次,从第一个镜头一直讲到最后马三倒下来。马三最后一句话,依照原来的剧本是什么意思,到了王家卫手里是另外一种诗。女儿说跟爸爸看电影还是蛮有道理的。

那个就是我年轻的时候,正因为我很小气,不愿意浪费一张电影票而养成的习惯。

这样的习惯甚至会带到我的生活里。我经常在我的生活里面像看电影一样把很多东西记录下来,我再到那个地方的时候,我会叠影看到过去发生的事情在现实中。这是我到这个单向街,可是包括来单向街的路上,我就想到跟我上次去单向街的画面就会叠在我的面前。我就跟我身边的人说我上次在单向街看到了什么,遭遇了什么。

正因为我不像林奕华那样有老照片,所以我过活了另一种方式。到了后来,我们两个人殊途同归,我其实想告诉大家,留着照片但是如果这个照片不能真的告诉你你曾经有过的生活,这些照片反而倒过来会害了你,让你遗忘。你以为反正我都收到照片里面了,你不回头述说那些故事,变成你生命的一部分。这就是浪费。

你的生命很多事情,没有办法划成记忆,你随时只能活在现实里面。所以为什么我的这些老同学,当他们高中大学毕业15年的时候,他们好有趣。因为他们的生活有各种不同的样貌。等到25年的时候,他们如此无趣,因为他们只活在现实里面。如果人只活在现实里面我们不会真正了解自我,你也不可能过一个丰富的生命。

刚刚林奕华提示我的,我突然有一个感觉,讲到弗洛依德,我想说,我们还是无法假装,即使你想要假装,你无法假装一个弗洛伊德从来没有出现过的世界。弗洛依德存在的意义,就是这种讨厌的事情,我明明告诉你们女儿,你们为什么会听成别的呢?弗洛伊德给我们一个很不一样的自我的铜像。他真方便,对于一个做理论的人方便。因为弗洛依德的理论是一个无法否证的理论。没有比这个更聪明的理论。弗洛依德把我们以前认为天经地义的事情倒过来。人为什么不可能了解我自己,弗洛依德告诉我们,最不了解我们的人是你自己。因为你为了要活着,为了要长大。我们每个人只有有限的精神能量,它是一个经济学的概念,你总共有这么多精神能量,外界有这么多的讯息,有这么多挑战,你必须要耗费你的精神能量来应付,所以你只好做一件事情。如果你把所有的精神能量放在处理这些事情上你就活不下去。那你怎么办?人的本性帮助我们产生了潜意识,真正对你生命最大的冲击,因为他太重要,因为他太大的冲击,所以只好把它忘掉。

如果你一直记得,你就无法在日常生活中运作下去。如果你把它压到潜意识里面去,它就变成你自己不知道的事。这是多么方便,多么棒的一个理论。所有对你来讲最重要的事情你统统忘了。你无法证明,因为你记得是不重要的,那么你凭什么证明弗洛依德的理论是错的。

这里面也许有很多非常精彩的,逼迫我们重新认识自己的方法。比如说从梦开始,有一些事情非得要,你不得不被他说服。但是至少被他刺激挑动,你知道没有这么简单。比如说林奕华说在机场的时间感,他说觉得很久很长,更戏剧性的是我们每个人都有这样的经验。你通常是上课的时候发生,你不要骗我没有遭遇过这种事情。你在上课的时候,觉得天气非常非常热,于是开始发现从座位上站起来,偷偷从教室后门走出去。有一个大水塘,你就跳到大水塘里面,跑出了林奕华很庞大的一个头。你自己在里面游,他在后面追你,然后你掉到一个沙坑里面,从里面打了滚。你碰到的很奇怪。这是你三年前暗恋的一个人在远方跟你招手。但是你怎么走都做到那里去,你好像走了三个小时。你醒过来了,原来你打了一个盹。

梦告诉你说,你不要以为你活在现实里面,现实就没有那么简单。弗洛依德一定会产生林奕华刚才说的结论。如果人真的是这样,能够改变你人生的事情,也就是说决定你是谁。第一个你究竟为什么变成今天这样一个人。能够决定你变成什么样的人被你压到潜意识里面去。就算你用尽各种方式把它挖掘出来,只能是一种事情,就是越痛的事情才越有力量决定你是什么样的人。

你今天记得不是痛的,不够可怕的。所以你到底是谁?因为你老是用你的快乐或者至少你能够承担的这些比较平庸、平凡的感觉,定义自己是谁。这种定义永远是错的。直到有一天你有这个幸运或者勇气,终于能够碰触到你跟别人真正最不同的地方,那是你最痛的事。痛到你不愿意去记忆,你不要以为你把它忘记了就没有事。你会痛到必须要忘记的事情,最后才真正决定,你到底是谁。为什么你是你而不是另外一个人。这是理论,但是当我们知道了这种理论,你在回想或者感受自己的人生的时候,我相信会非常有意义。

《三国》最迷人的地方 在于从弱者的角度书写

林奕华:大家在听这些话的时候,这些话会被听成什么,它是蓝色的还是红色的,是方块的还是一体的,因为我在听杨照讲这个事情的时候,我想到两个事情,如果我现在不是坐在这个位置。我不是这样看着他,我不是现在的我。我是个住在北京,就是21岁其中一个下面的人。我就低着头,可能我在看手机,或许我不是他,我可能是在那个咬着扇子的女孩子,我会觉得好热。

因为这些话只是一些声音,所以每个人听到同一段话,恰恰是他的经验决定,它是一种声音还是一种感受。因为声音跟感受最大的差别是,当我在听,我能够感受的时候,我会发现这个东西跟我有关的。如果我在听它是声音,只不过它在空气中飘荡,所以我会选择性地进入到这段话的多少,可能深,可能浅。所以这个没有办法。

我听他讲的时候,我整个人像一根钉子,他就是一个铁锤。他也不是很重,应该是木做的。就是这样把我们自己打进去。我愿意被他打进去的原因,大概因为我是一个钉子,所以我没有抗拒。为什么我会觉得我是一个钉子呢?因为我知道我在听的时候,跟他在讲的时候,我们其实是有关系的。就好像前世跟后世。他在讲的那些经验,对我来讲已经不是我听回来,已经是我的引证。以至于我想到他在讲弗洛依德的时候,那些并不爱的人,其实他是很爱我的。我没有理由会爱你,他越讲这些理由的时候,其实那些理由的背后恰恰是他最恐惧或者最不想面对的自己。

否定比起承认真的是容易很多,因为我们都是用否定来逃避我们害怕的东西,比如说痛。除了有一些比较特别的人,这些人需要这样子肉体上的刺激,他也许是上瘾了或者过去有受伤的经验,他必须要依赖这个感受,一直提醒自己的存在。不过有一点我觉得很好玩的,否定这件事情,我们一般来讲在生活中做得很行,但是我们并没有很意识到。很多人其实生活中每天讲了三千个“不”,他都不知道原来他有讲过那么多。

如果归纳一下放在一个现实的层面,这么多人在讲“不”多于比他讲“好”,这是值得大家思考的,我们知道我们不要什么,但是我们不知道我们要什么。如果你是一个常常讲“不”的人,有可能你是在等一些事情发生帮你去找到那个所谓理想中的自己,而并不是说你一直都主动去找那个你想成为的自己。理想的自己跟你可以成为的自己当中没有任何关系,因为你想成为的那个,不见得是100分。很有可能你想成为那个在别人眼中是负100分的。我今天在吃饭的时候,有一个人发微博说林奕华已经毁了《红楼梦》了,不要再让他毁了《三国》。我那么爱那个书你为什么说我要毁了他。我刚才来之前洗手的时候,我觉得自己还是不成熟。如果我成熟一点的话,你就会接受别人在一个不是你的位子去看你的事情,有非常多他自己的历史,跟他自己的性格导致他会这样子做这样一个判断。你是无法改变的。唯一就是你自己有没有觉得毁了他。别人在众口一词你毁了他,你自己知道有这个原因,有哪个原因,起码不是绝对毁了他。

所谓理想的自己就是很多人没有对我说一句坏话,没有人对我有批评,你是完美的。很多幻想是很多人不敢去追求梦想的原因,他提供了一些可能性跟机会。但是所谓的理想,现在我们常常会把这个理想挂在嘴边,不是真正为了自己而做,而是为了别人接受自己,为了别人看得起自己,我们是为了别人来豁出自己的人生,或许我们是为别人豁出自己的青春。光从这个基础来讲,你能够做到一次,你还会做到第二次,第三次,以至于你还是追着别人的尾巴跑,追着别人的标准跑。你做创作一定有一些人喜欢你,有一些人不喜欢你。不要说你的长相或者你的穿着品位,或者讲话的内容,因为它代表了我。它不是没有破绽的,不是十全十美的,但是它是用我的经验成就的一个故事。所以在这个经验过程中,你其实还是经历了一些事情然后你才得到一些现在的你。

如果我一直用“不”“不喜欢”“不知道”“为什么”,如果这样的话,我其实是拒绝了很多我可以去被攻击、被打击,甚至所谓的被伤害的机会。我每次听到年轻人跟我说,那岂不是就被伤害了吗,我想说人生下来就是被伤害的,你怎么可能逃避这个事情呢。伤害是艺术。如果没有出麻疹,没有长智齿,我还是一个人吗?这些不舒服的经验是为了让你将来得到更强大的免疫力,所以你一定要去经历它的。

在《三国》里面有这样一个角色,就是从他跳上桌子开始,《三国》里面有一个角色孙权。我不知道孙权在大家的心目中是一个什么性格的人,这是一个现代版的《三国》。所以我必须要在书里面的孙权跟我感觉到的青春之痛拉上一个关系。等一下我让大家看一下,在我拍摄的《三国》里面有12段完全是按照《三国》里面非常有名的段子,但是我们赋予了它不同的角度,从而希望可以反映到一些现在的现实。

林奕华:很难说这样一段戏能够带给大家什么答案。但是,你先讲好不好。

杨照:第一件事情我要说,你们好没用,比孙权还没用,刚走第一步你们就笑了。你们在笑什么?为了帮助治疗林奕华,请你们回去以后一定要发微博,请一定要看林奕华毁掉《三国》。我说的是真的。我一部分在安慰他,一部分真的觉得这个梗太好了。我必须要说明,我到底在讲什么,包括我怎么看《三国》以及我跟林奕华看到他这样创作中所观察到的事情。

当这些人,有一些人在想到这些名著,想到《三国》、《红楼梦》在改编作品的时候,他们只懂得用一种角度去想,你怎么去改编这个作品。我觉得不应该做,不需要做的事情,把这些作品原来是由文字写的,要变得比较白话容易一点的文字,真的不值得做。本来《三国》有非常强烈的戏剧上的吸引力,也许通过这些戏剧上的吸引力,接近比较文言的语言。干嘛要把它翻译成白话呢。

当我改编一个作品的时候,我就把它影像化,这个没有道理。文字是多么强有力而且是多么强的人类文明的工具。我们在读《三国》的时候可以看到自己的周瑜、诸葛亮。你们干嘛来看林奕华,说这个人叫诸葛亮,而且还穿西装。把一个作品改编成影像,我认为是最亵渎一个名著的做法。

如果我们要改编一个名著只有一个用意。当初林奕华说要做四大名著的时候,是这样想的,只是我看到他做出来的结果基本上跟我的想法是相符合的。因为名著已经被很多自以为很了解名著的人给绑死了。像《三国》、《红楼梦》、《水浒》他们在传统中因为他们的地位,被放了很多固定的答案,说这些小说是什么。可是这些小说真的是这样吗。几件事情,我从来都不同意,例如说《三国》,一般人认为很多是谈正统,因为不管怎么解释,在三国的情况下考大家最基本的历史知识,三国后来的结局是什么?谁赢了。西晋之前是曹魏,输得最惨的蜀汉。这里面如果我要讲一个三国互相竞争的故事为什么选一个输得最惨的主角来作为叙述的重点。因为蜀汉是正统,所以只能而且应该用蜀汉来做叙述,这是胡说八道。

如果真的进入到这个小说里,你会觉得这个小说最迷人的地方,正是因为它是从一个弱者的角度写的。因为我们每个人都有这样的冲动,我们每个人都有这样的本能。如果一个一定会输的弱者赢了,我们会很兴奋。姚明跟我打篮球,如果姚明赢了,你们想看吗?如果我跟姚明打篮球还有机会赢,你们肯定想看到我赢。这是因为你们跟姚明有仇或者我很可爱吗?都不是,而是因为我是一个弱者。如果我跟姚明打篮球必然是会输的,只要我有任何一点点机会赢,你们就会变成我的粉丝。这是我们的本能。

三国的故事是说书人的话本,这个故事经过了几百年,他们一直不断在说,在说的过程中一直在试验,知道观众真正想看什么。如果用一个弱者的角度去讲述,大家会同情弱者,这个角度其实让中国士人的传统不安。所以必须找到另外一种方法,让自己觉得这个其实是我们可以接受的道理。我们今天还需要再做这件事情,或者我们今天还需要接受这样的看法。《三国》一定要从蜀汉开始看吗?不一定。过去被传统绑住的东西,你把它解脱开来,让现代人重新有机会用自己的感情去看这个名著,这个名著才会回来、才会活过来。我觉得做这个东西是有意义的。

我再讲讲另外一个我喜欢讲的例子。昨天晚上讲过,我还是要再讲,那就是周瑜跟诸葛亮之间的关系。在很小的时候,我读了就有强烈的感觉,经过几十年也没有改变。周瑜跟诸葛亮两个人是什么样的关系?在《三国》里很精彩的一段是三气周瑜,诸葛亮把周瑜气死了。有人说是因为周瑜把诸葛亮当成敌人,他面对他的敌人输了,而且输得很惨。其中有一部分关系到刚才的这个视频片断,孙权答应把军队借给诸葛亮去打赤壁之战,这是周瑜反对的,周瑜连自己的主公都输掉了。周瑜气死是因为他把诸葛亮当成敌人,发现这个人比自己更强,就把自己气死了。

重点不在于这里,重点在于《三国》接下来写了什么,三气之后写的是什么。之后写了孔明哭周瑜。在我这个年纪,我非常了解,如果周瑜认为诸葛亮是他的敌人,那么这个时候诸葛亮应该感觉很棒:我少了一个敌人,搬走了一个大石头。一个敌人被消灭了,你应该高兴。如果真是这样,把周瑜气死了,诸葛亮应该笑、应该高兴才对,诸葛亮还哭周瑜干什么?

有一种解释,认为诸葛亮之所以哭周瑜是因为他虚伪。这是最讨厌、最可怕的一种解释,说他是一个最虚伪的人。但是真正读这个小说的人,他们不是这样理解的。他们认为诸葛亮是真情,诸葛亮不是用敌人的角度看周瑜。在诸葛亮眼中,周瑜是对手,而不是敌人。对手跟敌人的差别在于,他就在那儿,你绕不过去,而且他那样强大,你必须要打败他,但是你没有把握一定能打败他。他在那里存在,你就逼迫出自己身上所没有的能力,因为这个对手的能力,使你变成了更好的一个人。

如果在这样的一种关系下,一个对手陨落了、被消灭了,你是不会高兴的。一个对手消失的时候,你会觉得生命中更美好的东西也可能同时被他带走了。我的意思是说,如果我们用传统的方式好好地读《三国》,用传统的印象来读的话,这些东西我们都会读不到。

如果你要改编《三国》,你必须把这些传统给我们莫名其妙的东西剥开来。我觉得,只有做到把这些东西剥开来,这个名著才是值得用这种方式改编的。你用的这种方式,当然在某些人眼中就是把《三国》毁掉了。正是因为林奕华把《三国》给“毁”了,所以大家一定要来看。我要抢在他之前把他说的话说掉。他在上海讲了一个非常精彩的东西,他看到《三国》这个小说当中所有的人物,除了孟获之外,每一个角色开场是什么个性,到结束的时候仍然是同一个人。只有孟获改变了,他被诸葛亮感动了,变成了另外一个人。这个观察非常精彩。但是我联系到林奕华的戏,我自己感觉到传统小说日复一日地说书,这个角色的个性自然不能今天这样明天那样,个性应是连续的。说书人有很多本事,让你今天听完之后明天还想来听,但是他也有职业道德。不能说我因为要让某一个情节更加戏剧性,就让一个原来很懦弱的人,明天变得很勇敢。这样后天大家就不来听了。这是传统小说精彩的地方,但是也是传统小说跟我们现代人说话的一个限制。

我们人今天明天一样,但是今年不一定跟明年一样,今天跟十年之后的一样的。

林奕华的《三国》,不再让你感觉到你能够掌握的《三国》里的任何一个人物就是这样,他把每一个人物变成了一个问题。在这样一个表现下,孙权不是你所知道的他是一个什么样的人,他就是一个问题。只不过林奕华问的问题,都是申论题。这个时代大家都喜欢答是非题,他很讨厌这样,我也跟他一样感慨这一点。我觉得今天这个时代,我所看到的现象是:你们很会考试,考试经验很够;可是离开了考场,你们不喜欢答申论题,而把所有的选题都答成了是非题。比如,别人问你:你将来想变成什么样的人?不知道。你为什么喜欢林奕华?我喜欢。你就觉得你回答了。如果是考试,你会写因为他会写戏等等。如果我把这些问题简化成选择题,你还是会说我喜欢。我们每个人碰到问题的时候,可不可以不要把它当成是非题来回答?有些问题是上帝的高考考你的,你一定要有本事去思考去回答,它们不是是非题,甚至不是选择题,它是申论题。如果你没有能力在人生舞台上去这个申论题,我觉得你真的会有很大的麻烦。

《三国》就是邀请你到这个剧场里面,看着这些人一一地问,12场就是12个申论题。真正有意义的不是哪一题答出来,真正重要的是这12题当中哪些题是你答不出来的,哪些题答到你会哭、答到你会痛,哪些题你不知道答案,但是你又知道这个问题你绕不过去的。因为这个戏,你会变成更有意义、更有机会活得更好的一个人。

林弈华:刚才讲到传统跟现代的问题。我常常觉得,我们都辜负了现代和现代人。现代为什么叫做现代?现代音乐跟古典音乐的差别在哪里?现代音乐一整出这个名字,我不知道大家会想到什么,我会想到一个作曲家巴托。你不焦虑,但你听那些他音乐你就焦虑起来了。现代的艺术作品,包括画画,不可以理解,比如不可以理解为什么那个女人的乳房是四方的。所以,现代本身就是复杂,它就是拒绝用一个平面的、简单的方式来解说或回答我们现在的生存样态的所有问题。

我最近去旅行,去看画展。我这一次去,真的没有办法一直走着看画,我发现我只能在一张画面前花大概15分钟的时间,就得闭上眼睛走到下一张去。我觉得画在跟我说话,但是我还没有明白它跟我说什么,就要去跟另外一个人聊天。比起以前,我多了这样一种看法,我跟反应一个时代的作品的关系。为什么我们那么复杂、那么焦虑?我们有弗洛依德,我们突然之间意识到,其实我们是压抑的,我们把自己不想记的事情丢到梦境里面,用各种说“不”的方式发出哀鸣。我们在生活中有很多感受。比如,为什么我们现在跟人真实相处的时候,那些非常简单,简单到可耻的地方,我却不想跟你说,你应该来猜?我觉得是因为,你知道我多了,你就可以把握了,就可以把我杀死、伤害,所以我不要付出。你们每个人不是都很想谈恋爱吗?但是你们每个人都戴上面具,那么你们只能爱上面具。这样子把所有的东西都弄得最简单,来面对最复杂的自己。这个到底应该是谁买单?这是我看戏的时候,我会哭的原因。像这样的人没有办法得到快乐,但是这样的人却每天都在说我要快乐。谁欠你的?!我真的很生气。因为大家都不知道自己是谁,大家都会想着要做那个最牛的、最酷的。我不明白,牛来干嘛呢?酷给谁看?你真正看到的自己就是一个小孩,你其实就是一直在装强、装大,是一个不敢输、怕痛的小孩!到最后你其实还是只能进入孤儿院。其实,多少电影拍出来,多少人在听音乐,多少人在写……或许你花了很多时间和金钱在里面,但都是外在的,都不是你的。

我对杨照讲的一点深有感触,也许他今天没有时间来讲这个。他在广州提到了他最近翻译的书《老人与海》。书中的那条鱼不可能是老人的敌人,那条鱼是他的对手,那条鱼没有杀他全家,即便它是大白鲨。如果我们不把这个鱼当成人,那它就是生物的一种规律,而不是一种人为的。它是一种命运,偏偏选你来发生的一种命运。

在这个时代,当我们没有办法处理自己的时候,我们就把很多自己做不到的事情、想做的事情,因此引起的自己的失望、讨厌、厌恶、憎恨,推给别人,找一个人就说都是因为他。所以我要毒死他,因为他曾经对我吼;或者,我要找一个人,把他的脸划花了,因为他比我长的漂亮。我真的没有办法看完《甄嬛传》。如果你真的爱自己,干嘛一定要把那些对象一个一个地除去呢?你自己有自己特定的价值,不论人是在宫廷还是在职场,这是客观的现实,并不是说生活逼我。生活谁都逼,那你就不要怪他!你为什么要把他当敌人呢?你就不能用明白自己来明白他吗?我非常非常无法明白大家都说要爱,其实每个人都充满了恨,不是对别人得很,而是对自己的恨。我们活在一个非常恨自己的时代。因为我们永远用别人当成自己追究的目标,但是世界上并没有那么理想的一个“别人”,每个人都是投影出来的你自己。

今天看最后一个片段,曹操斩华佗。我先不多说了,大家先来看看这个片段,也许大家会明白我为什么会这样说。(视频)

权谋怎么会是《三国》唯一解读 简直不可思议

林奕华:对有些人来讲,他们可能不明白什么叫自我否定。如果用一个最简单的方式来解释这个东西的话,我觉得拒绝痛苦就是自我否定。我常觉得,我们会问喜欢的人你会爱我多久,这个问题是非常有趣的。因为我不会问自己我会爱我多久,很少人会对着镜子问这个问题。你问对方,你会爱我多久,你会不会离开我,对我来讲这就是一种否定。因为你把这个价值外在化到一个对象的身上,所以我们到处寻寻觅觅。如果我们经历的都是被拒绝或者失败,我们整个人就很衰败、很糟糕。那就是一个自我否定的果实。

所以自我否定有一个明显的原因,当我们不愿意把自己看得比较深入的时候,我们其实也是在拒绝深刻。当我们问你爱我多久、你会不会离开我,其实也就是你把自己的价值变得好像只有这么一点,所以别人随时都可以找到一个代替,随时都可以因为看到一个更好的,所以你就没有价值了。如果你是深刻的,就会想到底是他有问题还是你有问题,所以我觉得自我否定并非是那么难明白。当我们都在拒绝深刻的时候,我们就会想,我们大部分人是不是都在经历自我否定?这个自我否定其实也是面向深处的很多自我憎恨。

如果我今天要风得风、要雨得雨的话,我想现在坐在这里的不是我,我只能用我的经验去把它变成连续对大家会有用的申论题。

每个人都可能有一些不同的东西,让他走到这边或者选择另外一边。当整个时代都是这样的时候,我们这种选择就少了,因为意识会让你逃避。有的人恰恰是在嘴巴上要自由,但是心里却想尽快安定下来,从此不用再有自由。你给我自由,你叫我到哪里去?因为你自己要做一个自己的选择,这才是大家很害怕的。

我想讲的最后一个事情,那天杨照说到《老人与海》,我打算赶快看看这书,为什么我之前没有想过《老人与海》也可以成为一个很好的剧?当然不一定真的出现海。人生不就是老人与海吗?哪一天风和日丽,也不知道遇到什么样的鱼。他讲的一句话我很感动:当所有都过去,其实那个海还是那个海,那个老人还是那个老人,只是那条鱼不见了,留下的就是它发生过。我觉得,现在大部分人认为一发生就要有结局。如果这个结局单纯是一个生命的意义的话,那它太浅了,太不需要一个人花那么多时间来得到这样一个结果。所以我觉得不一定所有的东西都要拍成照片,但是真的要有这些照片。

杨照:有一些事情我跟林奕华一样,从来没有跟30岁以上的人谈恋爱;但是有一件事情我跟林弈华不一样,我30岁以后就没有再谈过恋爱,因为我25岁就结婚了。因为我胆子小,并不是因为我害怕自由。我很早就认识到,有一天我自己理想当中的爱情跟现实的爱情有极大的差距。我理想当中的爱情,我认为很容易可以判定,那就是你在一个爱情的状态底下,会不会觉得对方的快乐甚至比你自己的快乐更加重要,所以你愿意有任何的付出。为了让她快乐,你做什么事情都无所谓。因为她快乐了,这个快乐就会感染你,并不是在你这里就很痛苦。爱情很有道理,基本上两个人在一起,一个人快乐就会变成两个人的快乐。我们原来一个人活着就只能有一个人的快乐,突然两个人在一起就变成了两个人的快乐。我胆子小,30岁之后没有谈过恋爱,后来我发现绝大部分人不是这样子的。谈恋爱不是这样谈的。一旦坠入到爱情的关系里面,你在现实里会增加快乐,但是到了一定的时间现实的快乐就会失去了重量。不是在于现在快乐不快乐,而是在于这个快乐能够维持多久。这个快乐永远有很多是肖邦的前奏曲,你整天都在焦虑,你无法忘记前奏的美好,而你找不到后面要找的东西。如果我们一旦用这种方式看待自己,爱情其实就不是爱情的本身了,爱情就变成我们活着的一种借口,或者你所爱的人对你自己的很多看法。没有任何人能够经得起这样:当你变成了别人的借口或口舌,你们还能够做一个好的情人。

我用非常有限的经验告诉大家,我为什么用这种方式看待。我知道时间已经晚了,但是我还是忍不住想讲我成长过程中的一个小故事。因为我觉得这跟林奕华的戏还是有明确的呼应。如果被问到有一个什么样的老师影响了我,我能够想到一个老师和一件事情。我高中二年级,我在台北念建国中学,那是一个非常奇怪的中学,那是一个不可思议的中学。我高中一年级刚刚进去的时候,我的国文老师在我入学前一个暑假出了一个小说集。我到了高二,是理化主班,高二开学没有多久,9月16日,联合报小说奖揭晓,我打开报纸一看,好怪,那个得第一名的人跟我的英文老师同名同姓,就是我的英文老师。我高中二年级我的数学老师也写小说。更不可思议的是,这三个人里面小说写得最好的是我的数学老师,他的作品精彩得不得了。他是这样一个唯一的老师:数学好的人讨厌他,都希望换一个数学老师;数学坏的人喜欢他,因为他会告诉我们很多跟数学无关的事,教我们人生。

我高中二年级的时候,有一次我们学校高二的所有学生被选派去参加台北市中学生大会操。那一天,我们班上最不守规矩的几个同学站在门槛不想去操场编队。17岁的男生,我希望你们能够体会这样的心情。我17岁的时候,觉得全世界最不堪、最丢脸让人不可忍受的事情就是做大会操。我们真的不想去,在走廊上,四五个人七嘴八舌。数学老师看到了问我们干啥,我们就跟他抱怨,说这是什么烂学校,让我们去做大会操。

我当时第一个发现,老师的脸变红了。他高血压,1988年人就走了。我当时就看到他快发脾气了。他突然之间他的声调提到了,干啥,你们干啥。我们想,你干吗发脾气?接下来老师说的话,我一辈子都不会忘记。老师说,我知道你们在这里做什么,你们在这里等着教官来抓你们。他用不屑地口吻说,等到教官抓你们的时候,你们可以说是他们逼你们的,你们不想去。你们有种就走啊!书包背着,脚在你们的身上,你给我走!他在告诉我们什么,他要我们不要去,要走。老师说有种你就走,我们马上就背着书包从校门口闯出去了。后来我们跟老师谈起过这个事情,我不知道他为什么发脾气,他想教我们什么。他要教我们的是,人生真的很容易找借口。我不知道他怎么会有这样的个性,他痛恨17岁的孩子学会找借口。你就等着借口来,你真的不敢想自己到底愿意不愿意做这件事情,自己愿意不愿意为了不做这件事情去付出怎样的代价。 老师后来跟我讲,走了能怎么样,大不了记小过。如果你在意这个,那你就不要抱怨,这是你的人生。我每一次想到这件事情,就会告诉自己,我至少活到这个年岁,我对得起数学老师,我没有找过借口,或者我自己知道不能找借口。你只要找了一个借口,你就会一路找下去,到最后你身边的每一个人都是你的借口。你以为你跟这个世界相处,但是我敢说,我们两个人都想告诉你们,不是,你只是跟一堆从自我投射出去的借口一起活着,那样的人生真的很无趣!还有那样的人生真的很丢脸!不要这样丢脸地活下去,或许这就是林弈华为什么要做《三国》,为什么要用这种方式挑战你们,让你们来看戏的理由。这是我所认知的理由。

林奕华:这一段是总结,不是总结杨照老师。杨照老师有一个副题,什么是成功。我们用成功做一个借口,让我们做很多我们想逃避不敢面对,其实都是让我们感觉到自己没有勇气的事。如果你真的是有勇气,那些所谓的成功标准不应该是我们看在眼里的,那样太简单了。就好像你能够得到考试的所有题目,那你就把它死背吧,并不牵涉到很多你自己的想法。可能像我在机场跟我的朋友失散,不知道去哪里,有一种被丢在这里的感觉。

如果成功真的是别人定的,而不是你自己定,你其实不是真的在找自己。做《三国》这样一个戏,也很难说这是我人生中最后一个戏,我在往下做。这是一个非常有趣的东西。比如像《贾宝玉》,我们去不同的城市演的时候,他们都会问,这次有没有加一点新的东西。有没有一些新的点子。我通常会跟他们说,今天是另外一天,今天是从来没有人活过的,这就是新的地方。大部分人追求的新还是能够量化的,而并不是说他能够感受得到的。我觉得感受比成功重要很多,如果因为别人所谓的成功,我们付出了或者是牺牲了我们的感受,我觉得这也是蛮可惜的。

好吧,好像都讲得蛮严肃的。目前我看了很多场,还是从头哭到尾,所以不要坐在我旁边。我也不知道为了什么,一听到许多话就会哭,可能还是老了。你会觉得,也许我已经走过了,但是还看到很多人在桥的对面,所以觉得应该还是有一点寂寞。如果他们都能够走过来,我才好玩呢。谢谢大家!

问:我想问一下林老师,您在戏剧的世界里最怕什么,以及您在现实的世界里最怕的是什么?

林弈华:在现实的世界里面我最怕高。我是很怕高的,非常怕。如果你要问我什么,只要你把我架到一个高的地方去,我什么都会说出来。高除了心理原因之外,还有一个是情感上的。我有一个弟弟,但是我跟他的缘分不是很多,过了十几岁之后我们很少时间相处了。有一天我做了一个梦,我在一条高架上,我的手这样拉着他,他就要掉下去了。所有的无间道电影都有的,用手拉着。他说不要放,但是我真的没有办法,我就放了。我觉这个东西其实很能说明,其实高不只代表物理的恐惧,还有很多意识的恐惧,这在现实中是很怕的。

在戏剧世界里面最怕的,我一定要接受的事情就是孤独。因为戏剧到最后绝对的价值,就是让每一个人去面对他的孤独。我们做任何戏,不管是大团圆还是什么,都是想说你还是要跟自己相处。我做自己的戏有一个习惯,喜欢我的工作人员帮我看剧本。我通常最在意整出戏最后一句话,如果这句话能够打动我内心孤独的话,就能够感动最多的人。你最怕的东西还是要来的,所以我们的人生一直做着各种准备,去孤独面对最终要来临的时刻。

问:我自己在四大名著里面最不喜欢《三国》,觉得它充满了阴谋诡计,是属于中年人的。但是刚才看了华佗之死,我才突然觉得那些人死的时候很年轻。您能够从《三国》看到青春之痛,我觉得有一种慈悲心在里面,特别想知道您是怎么看到青春的痛?

林弈华:第一个给我的强心针是他(杨照)。我还没有读这本书,我第一个求救的人是他。我没有看过《水浒传》,我也没有看过《西游记》,但是我改编了。《三国》是我第一次看过的。水浒跟西游记是在2006年、2007年,我非常取巧地改编。我问工作人员问题的时候,他给我的答案就已经可以是一部戏了,给了我们一个改编的切入点。我觉得一个很受水浒影响的人比起这本书是什么,来得更有用。因为水浒里面对男性的、社会的、历史的,很多当时的描述,像刚才杨照说的,我把它搬上去是没有意义的。但是一个人能够投入到这书,还在他的壮年,他讲得眉飞色舞。对,我的对象就是他,他还是编剧。其实他写的就是一个自我批判。来到《三国》我没有这个编剧了,这个编剧是一个女生,他也不见得喜欢,我自己没有办法看进去。所以我就找他,他那个时候完全是什么都没有谈。虽然我们那次见面不是很久,但是他讲的一个东西,让我觉得直觉上是对的。

我一直不觉得权谋是《三国》唯一的解读。怎么可能所有人都在同一本书看到同样的东西呢?这对我来讲是不可思议的。因为不同人看到不同的东西。所以他一讲那个不是那个东西的时候,我就觉得我被吸引了,那就是他说的是朋友与对手的关系。

我最近在看《中国最强音》。我看到很多人在骂这个节目,我不是帮它辩护。我接受了,它就是一个真人秀,就是一个充满设计的产品,但是它还是有在别的真人秀里面看不到的东西。中国最强音里这些歌手之间是什么关系,不一定是敌人关系,评审也没有在里面挑拨离间。他唱的,跟评审给的意见,跟我听的感觉是一致的。所以我觉得,里面没有那么多明争暗斗,他们就是为了各种原因必须来参加这个节目,是用唱歌表达他们的一些技能、情操或者现在的需要。我就发现我还蛮关心他们的,当然这个关心背后也有很多镜头的操控,不过那个感情没有让我觉得是扭曲的。我喜欢没有很多被扭曲的东西。

所以杨照在讲这个东西的时候,给我的第一个感觉就是纯真,他能够看到这些纯真。他会说草船借箭这些很了不起的计谋,真的太小儿科了,还有很多是不能说服人的,根本不牵扯到精明。但是大家都把计谋奉成经典,可能大家是自己在骗自己。其实没有,它就像一些小男孩在一个校园里面玩游戏,这给我打开这本书的时候的信心。我觉得我一定能够在这个书里面找到一些东西。我看的过程是很痛苦的,我一个人不想看,找了六个人一起看,有两个香港人,两个台湾朋友。我们看的方法是,一个字、一个字读出来。我们读啊读,读到某些部分,我会把书合上叹气。读到有一些部分,我会说还有完没完。孟获就是一个例子,一方面是他非常重复,但是因为都接受过一些现代艺术的熏陶,我们就有了不同的角度去看他,整个就是我们说的艺术里面的一个事件,所以我找到很多乐趣。跟朋友聊天的时候,我常常会主动跟他说,你这个就是那个,或许我用这个角度,比如说周瑜跟孔明的例子。我会这样解读一些事情,觉得它们跟小孩子玩是一样的。我觉得纯真是很重要的。即便有一天我爱的人是一个妖魔鬼怪,我爱他是因为我看到他的纯真。

问:您说过像《西游》、《水浒》的戏可能没有机会拍了,我们想看怎么办?我特别渴望有一天会发行这样的剧本。您作为一个导演,在做舞台剧的时候,我们会感觉到您对人性的关怀是非常让人感动的。您的社会关怀,您给自己的使命感是什么?

林弈华:第一个问题很简单。我们有很多不同的朋友参与创作,有时候他们是有知名度的,这个作品出来就不是它自己的事情,比如说肖像权、版权。我们没有这个财力可以支付这样的东西。从某一个角度来讲,有一些东西大家有机会看过就是看过,可能不会再被看见。我们就接受这个吧!

第二个事情,剧本我们是会努力,但是完整的可能比较难。但是我也在想,也许将来我们会用一个演讲的方式,用题目再把这些视频片断放回去。如果有这样的机会,大家可以在里面看到,我会做这些东西。

再一个是我说的关怀。我这样说,我觉得每个人的有生之年都很短,我们能够做的事情都很少,对我来讲很少。我觉得唯一能够做的,但是也很难做的就是改变。如果你问我现在,我对这个时代或者是社会的关怀,我自己有一个非常卑微的看法,我不觉得经过那么长时间累计下来的问题可以用最短的时间去解决。如果这个解决也只能满足到当下那个东西好像有改变,但是它还存在没有真正被揭开的那些部分,还是会被异化成另外一些我们又要解决的东西。我常常觉得,我们还是要从改变自己开始。我想最大的关怀还是我自己吧。

刚才杨照说的借口问题,我也有这个感受。昨天晚上我们在上海电影博物馆有一个演讲,在不演讲的时候,我们在一个剧院里休息。我是一个常常会把东西放得到处都是的人,离开的时候赶时间就把东西忘记在这里。昨天我出来的时候,发现手机不见了。因为工作的关系,我有很多同事在旁边,我就得到一种特权,让他们帮我拿着东西。他们会帮我保管,有时候我只有等到要那个东西的时候,才知道自己把它给了谁,它现在的命运到底是怎么样。昨天我有一个同事没有帮我拿那个东西,我就想到底我是放在哪里,就说他没有帮我保管好,他听了就说可能是因为他分了我的心。我第一个出口的东西就很虚伪,我其实在讲借口。人性就是人性,因为它就是你的弱点的部分。我想最大的关怀还是我自己吧!

问:您刚才讲处理人与人的关系的时候,感觉到可能你自己在一直往前走,注重别人的评价。您自己的个人感受是什么?可能会有一点孤独寂寞,是不是会有一点优越感:“一直在坚持自己,他们可能已经放弃了?”如果你的内心有优越感的话,我觉得这是比较有害的心理状况。你是如何处理那种感觉的?

林奕华:都有了,所以还是会痛苦的,毕竟没有成为神仙。为什么会有这种情况出现,还是因为你有这种情形。有人问我你为什么喜欢剧场,因为剧场让我学会了抽离。它就是一门功课。这也没有什么,因为这是人最重要的一点。有一天我跟他们吃饭,我是非常抽离的,我发现我大部分时间没有把心里话讲出来,我释放出一些友善的空气。因为我最大一个问题,其实是我的好处,也是我最大一个坏处。好像有一种想法是高于别人,这个一定是有的。就像刚才说的怜悯,我还没有学到家,我还浮躁,包括我刚才讲着哭了,突然提高声线。

当然这个东西也有它的好处,如果我什么都不在意我就不会做戏剧了。有时候是明白自己,比起完全做到最理想那个更重要。因为你能够解释,我非常羡慕,明天早上我就要走了,我趁着这个机会跟大家说,我非常感激有这三天,跟他做了三场完全不一样的对谈。因为我们没有重复我们讲的事情。坐下来不知道那条船开到那里了。我真的不知道以后还有多少机会可以交流。我不知道你们有没有感觉,你们讲那些随性想起的遭遇,那些画面我很羡慕。我这样看着他讲,他没有拍那些老照片,但是他都有这些照片。我好像最会的是批判别人,我不会讲故事。他写的东西对我来讲是很老土的,读的心情也很特别。一般来讲,他的文章快读完了,不太懂;他写的东西,很奇怪,我不止在读,我也很复杂。

跟一个与你有关系的、也同时存在的人是非常美好的。为什么他可以成为一个给你这么多心情七上八下的经验呢?因为你还是愿意看他的邮电。我常常觉得,真的要学这个东西。你越能够看到别人的优点,你可以越少学。不学并不是不重要,你一直在找寻的,到最后你才有答案。

问:你在怕什么?

林奕华:很简单的一件事情,刚才他讲了很多成长的故事。那些成长的故事,对我来讲非常地有趣的地方是,他能够用当下的那个感觉跟后来经历的事情做出一个对比。我小时候,或者年轻的时候很多经验好像都是被框在一个照片里。我今天再回去看的时候,有很多那时候的印象关乎现在的我。我从开始懂事开始,接触最多的东西,或许我最多的一些生活经验,都是娱乐。我整个青少年的阶段,我所有的东西做的那些自己的玩意,我画很多明星。一到20岁的时候,我开始转到另外一个东西。 所以我今天受到这些影响,有一些东西对我来讲非常遥远。

问:我想问一下,在改编个戏的时候,是按照《三国》的蓝本,而《三国》里面很多东西我们长大以后知道很多是假的,反过来看真实的东西,真实的历史是什么样子的?就去看《三国志》。您在改编的时候有没有想过真实的历史是什么样子的?所有的冲击是来自于小说还是原本还原的历史。结束的时候,散场会把我拉回到一个现实,我要怎么回去,因为已经很晚了,已经12点了。我刚才在《贾宝玉》的世界,现在出来北京打不到车的,我再去看旁观就是酒店,有很多粉丝在尖叫。《贾宝玉》的世界在我的脑子里存在,这边工作上又出事情了,感觉去回复、去支配、去控制。现在看到大家混乱散场可能没有秩序,想着怎么回家,我想问一下,这种落差是怎么去处理?

林奕华:前天我们做完讲座,每天都有一条微博,他说今天为什么讲得那么抓不住重点讲得太多或者是太少了。不够深入。杨照讲这些事情的时候,我为什么一直看着他,因为他真的不知道飘到哪里去了,我不会让这些声音进入到我的系统里面。为什么有人需要重点,这才叫深入。昨天晚上我回一个微博,一个朋友,我觉得我被他感动了。他写了很短的句子,它的感触让我想到,我不要用说话去回他,所以我找一部电影去回他。以后每一个微博的朋友我就用一部电影回答他。我用一个自己去找到自己问题意义的方式,这样子我们才有东西可以聊,不然永远是你讲一个,我讲一个,谢谢再见。昨天我想了两个太累了,以后我认为合适的时候,我都做这件事。为什么我选择这部电影,还有今天杨照讲的老师,你看我们今天关心的在场的事情,他讲的老师是数学老师,但是给了他很多启发。

现在的教育教会了我们是一个谋略家,学生懂得如何去盘算或者设计所谓的考试的关卡的。但是唯一有一个老师上课的时候完全不讲这些,他跟他们一起模仿法国的妓院,到最后他的学生离开这个学校。当然他们也考到了他们需要的学位,只不过他们真正得到尊严的是还记得某些台词,会唱的歌,甚至是爱上了诗。所以我觉得精神上的需要才能帮助我们在现实世界里面对抗。因为现实一直在逼迫你,如果你永远用现实跟他反抗,其实你是打不过他的。但是恰恰是文化或者是艺术很多时候给了我们一些别的想法。举一个例子,如果打不到车可能会发现,因为打不到车,你在麦当劳坐下来,然后那个卖咖啡给你的人成为了你的爱人。不要永远说因为现实很逼人,的确是很逼人。但是我觉得很多时候现实更加逼人的是它逼迫得我们没有办法动用到自己的情感、精力、创意。然后我们还把那个责任还是丢回现实。

谢谢大家,我们下次再聚。

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相关专题: 林奕华《三国》

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