葛剑雄:敢于讲真话 历史研究会颠覆很多人的既有观点

[导读]几乎大多数中国人都是抱着这种错误的、双重标准观点,以前没有关系,你可以关起门来自吹自擂,现在要融入世界,走向世界,这样的心态哪能真正走向世界?

葛剑雄:敢于讲真话 历史研究会颠覆很多人的既有观点

葛剑雄:敢于讲真话 历史研究会颠覆很多人的既有观点

1983年10月,葛剑雄(右)与谭其骧先生(中)、周振鹤于博士学位授予仪式,葛剑雄为我国首批文科博士。

葛剑雄

历史学博士,复旦大学教授,博士生导师。祖籍浙江绍兴,1945年12月15日出生于浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任;现任复旦大学图书馆馆长。著有《西汉人口地理》、《统一与分裂:中国历史的启示》、《中国历代疆域的变迁》、《中国移民史》、《中国人口史》等。

学术研究传承着一个社会的精神文化价值,为我们重新展开逝去的那些生活世界,展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者,没有太多的鲜花和掌声,板凳坐得十年冷,方能小有成就。尤其在当下,学术显然并不是求取名利的优选途径,选择学术,其实就是选择了一种清苦的生活方式,因此,以学术为志业就需要很深的定力。

2013年,“大家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事,追溯他们的治学之路,并试图从他们身上寻找真正的学术之途。我们希望展现的是,在一个越来越急功近利的社会,有这么一群人,埋首学术,默默守护着我们的精神世界。

葛剑雄老师日常工作非常繁忙,一会儿在美国,一会儿在京都,一会儿又在开会,经常熬夜。8月上旬,南都记者终于在复旦大学他的办公室完成了这个约了半年的采访。采访完成后,葛老师招呼南都记者在复旦大学饭堂简单吃了个午饭。他连说抱歉,没有好好招待,因为要赶着回办公室继续校对由他负责编撰的《中华大典》“历史地理典”,4000万字,工程浩大,耗费了他不少精力。

因频频在公开场合对计划生育、高考制度等发表意见,葛剑雄被称为“葛大炮”。也因其敢言,他在网络中也有着很高的人气,微博粉丝上百万。对此,他向记者表示,遇见不公平的事,与其在底下批评,不如在媒体里面讲,但前提是要讲真话。“讲真话”与他的学术研究一脉相承,作为谭其骧先生的弟子、第一批博士学位获得者,他在谭先生的指导下,开始进行人口地理的研究。如今已68岁的他,希望今后多做一些思辨性、思想性的研究,纠正一些大家习以为常、其实是错误的历史观点,“实证型的就让年轻人去做吧,我不能在现在资源有限的情况下去跟年轻人争夺资源。”

自学 “文革”中读《毛泽东选集》英文版自修英语

南都:在跟谭其骧先生读研究生之前,你在哪里工作?

葛剑雄:做中学老师,上海市古田中学,工作了十多年。1964年,我留在原来读书的高中做实习教师,那时候叫师资培训,第二年就正式做教师了,教过英语和政治。

南都:但我听说,“文革”期间你一直在坚持学英语。

葛剑雄:1965年我正式到单位报到,快到9月的时候上海外国语大学(当时还叫外语学院)夜校部招生,学校同意我去报名考试。考上后我被直接分在二年级,每个星期有两个晚上要去念书。1966年“文革”开始,夜大也停掉了,但我想这个还是要学的。怎么学呢?《毛泽东选集》、《毛主席语录》当时出了英文版,然后还有一本英文杂志叫BeijingReview (《北京周报》)还没被停掉,当然都是革命内容,我就看这些。当时人家说你怎么搞英文?我说你看我看的是什么,毛主席著作。你们学毛选,我也学毛选,我用英文学,号召世界革命嘛!所以英文倒一直在学。

南都:除了学英语,还有其他的阅读吗?

葛剑雄:也有一些,林彪出事之后,“批林批孔”、“评法反儒”运动开展,很多书也开始重新出版,我的机会也就来了,比如《荀子》、《韩非子》这些“毒书”都出了,还有王夫之的《读通鉴论》。我是教师,凭单位证明可以购买,书价很便宜。那时还出版了一批西方名人回忆录,丘吉尔,李光耀等。我印象最深的是《第三帝国兴衰史》和《光荣与梦想》,还有一些世界历史地理的著作,如缅甸史、越南史、朝鲜史等。我拿到《第三帝国兴衰史》后,夜以继日连着看,看完后震动非常大。

南都:后来为什么会去考谭其骧先生的研究生?

葛剑雄:1977年,国家恢复高考,我想继续读书,跑去报名,但规定只招收1946年以后的,我是1945年底的,年龄刚过,没门!过段时间大学招研究生,年龄放宽到40周岁,不讲学历。我就去报了名。考试时,我只跟学校一个支部书记打了招呼,其他人不知道,怕被人说我不安心工作。那时“文革”后遗症还存在。

南都:还记得当时考些什么内容吗?

葛剑雄:当时我报了历史地理,那会儿我都不晓得什么叫历史地理,反正历史也喜欢,地理也喜欢,就报了。后来一上课,我才知道原来历史地理不是历史加地理,它主要研究对象是一个历史时期的地理,这才叫历史地理,英文叫historical geography。

考试对我非常有利,第一门是政治,我一天到晚教政治,背得很熟;二是英文,我背毛主席语录都用英文,英文自然考得很好;三是古文,古文我本来很喜欢,再加上“批林批孔”、“评法反儒”的时候看了很多古籍。最后,我以复旦大学历史学科第一名成绩考进复试,比第二名高十几分。

南都:是谭其骧先生进行的面试?

葛剑雄:复试时,谭先生还住在医院,我们还坐车到龙华医院在病房进行面试。他问的问题比较广,问我看什么书,还问了历史地理的一些东西,基本的原理怎么做的。我跟他谈到钓鱼岛的归属问题,等等。

南都:谭先生那时年纪应该很大了吧,他怎么给你们上课?

葛剑雄:他1978年2月中风后一直住院,所以他给我们开课只有一门,教我们《汉书·地理志》,这门课最后也没上完。

他当时住在华东医院,我们跑到华东医院大厅,他坐在沙发给我们讲课。偌大的大厅,人来人往,声音嘈杂,他讲课讲得很累。后来我们找到华东医院附近一家出版社,把他接到那里去讲课。当时不像现在这么正规,导师基本上很少上课,有的导师跟学生甚至都不见面,主要靠自己。

师承 谭其骧先生鼓励我进行西汉人口研究

南都:研究生之前,你并没有系统地接受过学术训练,直接开始学术研究,会不会不适应?

葛剑雄:没什么不适应。我原来兴趣就比较广泛,不单对文科,对理科、科学也感兴趣。“文革”时我看介绍国外最新科学的杂志《国外科技动态》,也看自然辩证法的杂志。

另外,研究生阶段我有幸当谭先生的助手,认识了当时健在的史学界前辈,得以向他们请教。比如第一次国务院学科评议组历史组开会,会开得很长,我们在京西宾馆一呆就十天八天。出席会议的都是谭先生的朋友,广东的比如陈乐素,还有韩振华,地理的曾昭璇,数学界有华罗庚、钱学森,文学界有叶圣陶、朱光潜等。朱光潜吃饭经常走错方向,有几次是我领他回来。谭先生最后一次去参加院士会甄选院士,他的推荐意见其实是我帮忙写的。

南都:给谭先生做助手,需要做哪些工作?

葛剑雄:1979年谭先生出院回家住,学校就安排我当他的助手。凡是他重要的事情我都需要到他家,他外出开会我都陪着他,最多一年陪他外出13次,最长的一次陪他住在宾馆工作了半年,修订历史地图集。那个时候条件很差,家里没有空调,市长批准让他住衡山宾馆,加上空调费16块一天,当时很高的价钱了,要知道当时上海工人工资每月才36块,我读研也就48块。

谭先生起床比较晚,中午吃完饭我会陪他在马路上散散步。有一次开完会,我陪他在西藏路散步,我们谈他治学过程中的特色,他很开明,我不赞成他的观点可以跟他讨论。我很了解他,他去世后我整理他的日记,整理他的著作,还写了他的传记。他的《长水集》(共3册)前两册是他自己修订,我给他做一些辅助工作,他去世后的一册是我帮他编订的。

南都:谭先生学术上很开明,作为学生的你有不同观点也可以跟他讨论,这方面可以举一些具体的例子吗?

葛剑雄:我曾经写过相关文章讲这些事情。谭先生晚年,我在研究移民史,发现他有篇年轻时写的论文《晋永嘉丧乱后之民族迁徙》,论文中他所推算的移民总数有误。我告诉他,你推算移民总数只是根据出发的人到最后是多少,但这个移民的过程延续了一百多年,其间,移民生儿育女有了第二代第三代第四代,人数应该是动态的,是个变量,但你没有用变量。他非但接受我的意见,还在一篇文章里加上一段纠正的话。我对他说,这是你早年的文章,都过了几十年了,何必这样?他说,不行,我要对这个负责。他一直讲,我们应该超过清朝的那些学者,你们应该超过我,否则学术怎么进步?

南都:说起你的学术成就,不能不提及你的成名作———《西汉人口考》,为什么会对西汉人口感兴趣?

葛剑雄:研究生第一学期时谭先生给我们讲《汉书·地理志》,提到志中户口数字的价值,我觉得很有意义。课程结束时,先生要我们每人选一个郡试做一份注释,为了完成作业,并能在户口数字方面有所发挥,我特意将整部《汉书》翻了一遍,找到了一些与户口有关的资料。看了以后,却对《地理志》中平帝元始二年(公元二年)是西汉户口最多年份的说法产生了怀疑。不久从王鸣盛的《十七史商榷》中看到他也有这样的看法,不过王氏并没有举出具体的证据。于是我将自己的理由写成一条札记交给谭师,他认为我的说法可以成立,收入了《复旦学报》的一期历史地理专辑。这是我第一次写有关这方面的文章。

这使我对西汉的人口问题有了更大的兴趣,就想读一些前人的论著。但查找的结果却使我大失所望,因为从三十年代劳干发表了两篇论文《两汉户籍与地理之关系》、《两汉面积之估计及口数增减之推测》以后,还没有什么超过他的研究成果问世。而某些已被视为定论的说法,如西汉初只有六百万人口,虽然得到梁启超的肯定,却是毫无史料根据的臆断。这时我萌生了研究西汉人口的念头,并就已经发现的几个问题写了一篇文章。谭先生看后就问我:“何不在此基础上写成毕业论文呢?”这无疑坚定了我的信心,就此确定了研究的方向。到1980年9月,我在谭先生的指导下写成了《西汉人口考》,对西汉人口数量的变化提出了一些新的观点,次年发表于《中国史研究》,并成为我的硕士论文。

治学 人口史还有很多领域可以做深入研究

南都:你当时做研究参考一些什么材料?

葛剑雄:西汉嘛,主要是史料,但是我与前人不同的是,他们研究史料却不懂人口学,不注意人口学,而我则读过一些人口学方面的书。最受益的是,我从王业键教授讲学的报道中得知何炳棣教授《一三六八—一九五三年中国人口研究》一书的主要观点,感到很有说服力。但在上海和北京的各大图书馆中却还借不到这本书,无从研读。

何炳棣的观点让我跟传统的研究不同了,至少我认识到传统的户口不是真正的人口。户口是一种登记,目的只是为了征收赋税和行政管理,而老百姓为了逃避兵役,逃避赋税,会向官方隐瞒人口,最后统计的数与实际人口有差异。何炳棣注意到这一点,贡献很大,这给我很大的启发。他认为研究经济史,包括人口史,在中国重要的不是找到数字,而是发现这些数字怎么来的,不仅要懂得数目书面上的意义,也要知道它实际的含义,这给我很大的启发。另外,研究中我注入了一些人口学和地理的原理,不单单是历史。

南都:你的博士论文《西汉人口地理》又是怎样完成的?

葛剑雄:1982年3月,我读谭先生的在职博士生。第二年,我的博士论文就在《西汉人口考》基础上扩展,变成《西汉人口地理》,人口考只讲了人口的数量,人口地理还包括人口的迁移、分布,是个更大的题目。这篇论文在社会上很受重视,人民出版社找到我,1986年出版。这大概是第一本出版的博士论文。

博士论文写完以后,正好联合国人口基金资助中国编中国人口,编委会让我写《中国人口》总论册第二章《历史人口》中1911年以前部分的任务。这部分计划的字数虽只有数万,却涉及中国人口史的绝大部分,已经远远超出了我原来的范围。这样,我不得不从西汉延伸到近代,同时酝酿着全面研究中国人口史的长远计划。1999年我出了《中国人口发展史》,以后又出了《中国移民史》。

南都:1985年至1986年,你应哈佛大学邀请做访问学者,其间最大的收获是什么?

葛剑雄:收获很大。一是我终于看到何炳棣这本书的原文,还请教过他几次,他同意我把这本书翻译成中文,这对中国学术影响挺大,他的书以前在大陆还没出过。另外,我在美国碰到B教授(毕汉斯),在他的眼里没有中国学者,他甚至认为他的学生跟我们中国的学生没有讨论的必要。他以中国人口史权威自居,实际上,他很多观点有偏颇。这对我是一个刺激。我们总以为中国史肯定是中国人(做得更好),但80年代的中国研究,哪怕是中国史研究,在世界上是没有地位的。

至于原因,除了缺乏交流以外,还有一个重要的原因,就是我们没有应用国际上一些先进的成果。比如80年代初,一些学者重新发现了清初户口统计数中用的是“丁”,而不是“口”,因而当时的实际人口应该是“丁”数的好几倍。但不久就有人指出,早在几十年前萧一山、孙毓棠等就已经有过正确的结论。接着,争论转入“丁”与“口”的比例问题。可是他们却没有意识到自己的研究步入了歧途,因为清初以至明代大多数时期的“丁”与“口”实际上根本不存在比例关系;何炳棣这本出版于1959年的书已经做了很严密的论证。所以这场看似十分热烈的讨论,其实不过是重复二三十年前的认识过程的无效劳动。与此形成对比的是,当我在美国一些大学中问那些中国学研究生时,他们几乎都知道“丁”的真正涵义是“fiscal unit”(赋税单位),而不是“populationnum ber”(人口数量)。

南都:在你看来,现在“人口史”还有哪些可以深入探讨的题目?

葛剑雄:一,我们只是做了一个通史,还可以研究地区史、专门史,某一地区某种特殊的人口情况还有大量工作可以做。二,有个问题始终没有解决,就是中国确切的人口统计。西方国家,包括日本,他们找到了几百年前的人口的资料,中国到现在都没有。中国只有家谱,户口只有总数没有具体统计。三,传统人口统计方法可能走到尽头了,今后能不能借助自然科学的方法对人口来进行研究?比如基因测试就可以提供人口迁移的证据。

南都:你曾说中国做历史地理学研究是有一种天然优势,这种优势是指?

葛剑雄:主要指文献方面的优势。历史地理跟现实的地理不同,特别是历史人文地理,它主要靠文献,研究今天的地理主要靠实地考察,比如研究一个城市,你可以到这个城市调查。但历史地理不同,这个城市一千年前已经没有了,哪里去找?有的遗址都没有了,只能依靠文献。如果没有文献,像印第安没有留下记录,你要研究新大陆以前就研究不出来。

中国还好,至少甲骨文出现之后的文字是延续的,三千七百年了,另外各个朝代的正史,地方志,各种文籍、笔记,史料丰富;第二是延续,有延续才有对比研究,比如说上海,从明朝、清朝延下来才可能史料充分,你光孤零零一个是不行的。三是,中国覆盖的面积大,有平原、山区、牧区、农区,这样的话这一套资料可以做很多研究。这个主要是从资料而言,资料的完整性、覆盖面、精确性,这些东西都是其它国家没有的。

南都:会不会也会遇到一些障碍?

葛剑雄:当然有。另一方面它也有空白,有的是地区空白,有的是时间的空白,有的资料虽然多,但都是非量化的,而有些地方则连这些资料都没有。

展望想多做一些思辨性的、思想性的研究

南都:你有没有考虑写一部新的历史地理的通史?

葛剑雄:暂时没有。因为前面已经有几种历史地理概论,囊括复旦的邹逸麟老师,谭先生的观点;陕西师大今年也编了几种(教材)。我觉得,一个人不可能什么都研究,比较多的是用人家的成果,我没有必要再去做专门的研究。更重要的是,我认为应该填补空白,比如我们做人口移民史,做得比较深入,如果每个学科、每个分支都有人去做一些新的成果,汇总起来有人把它归纳总结写成概论就不太难了。相反如果每个分支都还是空白,你去编概论(就没用)。

南都:那你会继续挖掘人口史的专门史?

葛剑雄:这个恐怕不一定我来做,我还是做总体的。比如有些人,我的一些研究生,我希望他们做得更深入些,比如移民史,我有好几个博士生研究移民史,有浙江的博士生写抗日战争时期浙江的人口迁移;有博士生写过《苏浙皖地区交界的太平天国战后的迁移》,他是河南人,可以回家找近代河南的人口(资料)。

南都:你接下来会有什么样的研究?

葛剑雄:到这个年纪了,新的研究不敢多说,去开发什么新的理论出来也不现实。再加上现在杂事比较多。另外,我不能在现在资源有限的情况下去跟年轻人争夺资源,我在原来的基础上做总结会更好。比如我也写过“统一分裂”的题目(著作《统一与分裂:中国历史的启示》),这个书再版过很多次,很巧,最早是在台湾出的,以后到了三联,三联让版权给中华,最近又让给商务,中国几乎最有名的出版社都出过。这书只不过提了个头,还有很多问题值得深入。所以今后我想多做一些思辨性的、思想性的研究,实证型的就让年轻人去做吧。

南都:“思辨性的、思想性的研究”是指哪些?

葛剑雄:我会纠正一些大家习以为常、其实是错的历史观点。比如我最近提到一个问题,绝大多数人都认为中国古代的文化在世界上产生过巨大影响,非常发达。这毫无根据呀。在四大文明古国里,中国对世界的影响最小,因为中国的文化基本上只传到日本、朝鲜、越南一带,越南基本上只到北方,南方受印度教的影响。你说这个对西方有过什么影响?找不到证据。大家却沉浸在这个噱头里。再比如造纸,造纸是公元2世纪就发明了,什么时候传到外面?公元8世纪偶然地传出去,高仙芝打了败仗被阿拉伯人俘虏,阿拉伯人跟这些俘虏学会了造纸。你说科技史当然可以说从2世纪,但对世界影响怎么能从2世纪算起?再举一个例子,我们总说儒家思想怎么了不得,但儒家思想的传播范围不要说世界,连中国的新疆、西藏都还没传过去,比如玄奘的《大唐西域记》写得很具体,他在印度前前后后呆了十几年,如果说中国文化在印度有影响他为什么不记呢?没有。

南都:这个做出来肯定会颠覆很多人的想像。

葛剑雄:对,《统一分裂》之所以影响比较大也是颠覆了较多大家习以为常的事情。几乎大多数中国人都是抱着这种错误的、双重标准观点,以前没有关系,你可以关起门来自吹自擂,现在要融入世界,走向世界,这样的心态哪能真正走向世界?

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