孟京辉谈《骂观众》:彼得·汉德克应该得诺贝尔文学奖

[摘要]“我很想跟彼得·汉德克先生讲,《骂观众》在不同文化领域,在不同的状态下表演,效果完全不一样。我特别想再去一次,我估计演员们该崩溃了,他们可能会为这是一个疯子。”

《骂观众》是奥地利著名剧作家彼得·汉德克最知名的作品之一。汉德克的“骂”,并不是指责和侮辱,而是对观众认知和预期的颠覆,它不仅颠覆你对戏剧的认知和预期,还颠覆你对自己观众身份的认知和预期。你认为戏剧应该呈现给你一个故事,这个故事由一系列的人以一系列的动作表现出来;然而汉德克的剧中没有真正的戏剧主人公,也没有情节。更可怕的是,连行动也没有——所有的一切都发生在话语之中。 作为先锋戏剧的代表,《骂观众》在欧美的多个国家陆续上演,被称为自荒诞派作品《等待戈多》以来最重要的一部里程碑作品,成为戏剧教科书无法跳过的重要篇章。

孟京辉谈《骂观众》:彼得·汉德克应该得诺贝尔文学奖

《骂观众》剧照。

戏剧导演孟京辉、影评人孙孟晋、专栏作家毛尖同台对话,一同分享他们与《骂观众》的二三事,带你一同走进汉德克和他的《骂观众》。

“彼得·汉德克应该得个诺贝尔文学奖”

孟京辉:2008年2月我在纽约看彼得·汉德克的《骂观众》,我一个人去的,我的制作人和舞台美术师都没去,他们知道这部戏一点意思都没有。剧场里有28个演员,在舞台上骂观众。有两排观众共十八九人,前面几位都很优雅,我在第二排边上,是唯一的亚洲面孔,戴着眼镜,围着围脖,也很文雅。我们都是去挨骂的观众。前一个小时,这些演员一直在骂,我听着英语半懂不懂,感觉跟自己没多大关系,所以挨起骂来也无所谓。一个小时过去了,观众陆陆续续起身离开,我摸了摸兜儿,确认自己带了足够的钱可以打车回去,不用急着赶末班地铁,于是我决定不走了,继续与他们抗衡。最后,28个演员站在台上,只有我一个观众坐在那里,跟所有演员抗争。后来,28个演员之中走了两个人,因为他们要去赶地铁,但有几个演员干脆搬着凳子坐在我的眼前,对着我骂,他们是一个黑人,一个韩国人,和一个金发美女,我看着金发美女觉得挺舒服,这样僵持没问题。旁边的人说演出结束了,我假装听不懂,最后有一个导演过来,用英语跟我说:“你知道这个演出已经结束了吗?”我看着他摇摇头。 这次经历太好玩了,我很想跟彼得·汉德克先生讲,《骂观众》在不同文化领域,在不同的状态下表演,效果完全不一样。其实我特别想第二天再去一次,我估计演员们该崩溃了,他们可能会为这是一个疯子。但是我想说的是,这种疯的状态可能彼得·汉德克先生会非常欣赏,我很想当面问问他,如果这样疯的观众多一点,他会不会很高兴。

孙孟晋:我觉得您看到的剧团比较业余,演员背不出那么多台词。彼得·汉德克在法兰克福1966年的演出,是四个演员,这四个人在台上骂,底下的观众都在开心地笑,人有时候被压榨了反而有一种痛快感,最后彼得·汉德克走上舞台,戴着墨镜,掌声差不多持续了五分钟。其中最好玩的是,观众里面还有向彼得·汉德克致敬的。

我简单介绍彼得·汉德克,他1942年出生在奥地利的底层家庭,他的父亲去世后,他与继父生活在一起,继父常常打他母亲,他在访谈里说过,从小的经历对他影响很深。彼得·汉德克在奥地利读了大学,1940年以后出生的作家跟20、30年代的作家有一个代沟,因为1968年有一个五月风潮,对当时这批年轻人影响很大,因为在战后孩子出生率增高,和平时期读大学的机会也增高,据统计,在60年代后期读大学的人数跟20年前读中学的人数相当。彼得·汉德克这批人在读大学里面看很多书,都很激进。

1966年,彼得·汉德克到美国,闯入四七社在美国的聚会,四七社聚集了20、30年代的作家,君特·格拉斯是其中一员,当时有一个重要发言,彼得·汉德克指着君特·格拉斯的鼻子骂:你的小说没有意义,只能反映二战,你完全是一个老旧的人物。

这就是彼得·汉德克的背景,他是一个非常革命性的人物。

孟京辉:我是80年代的大学生,那时候新小说派、荒诞派、新浪潮电影……全部进来,我全部吸收。1991年的时候,北大一个学德语的朋友,自己翻译了汉德克的作品,那时没有打印机,都是手写,翻译完以后再复印,我在1991年读到汉德克时,就是这个《骂观众》,那时候翻译为《侮辱观众》或《辱骂观众》。我们看完以后真的很震惊,当时中国的话剧都是北京人艺,故事情节特别多,突然蹦出一个这样的作品,特别震惊。

我们做了一个戏叫《我爱XXX》,中间有一部分基本上完全抄袭《骂观众》。说是抄袭,实际上也是致敬,所谓的抄袭实际上是把文字字里行间那种叠加的效果借鉴过去。我记得里面有“你们这些麻风病人”这样的句子。史航、王小力、黄金刚,我们几个做《我爱XXX》的时候说,我们直接就用“麻风病人”,多狠啊,直接照搬,就加一个字,“你们这些麻风病人——啊”,就可以了,就有所创造了。在那个时候我们面对汉德克,是面对一种强烈的反叛,五月风暴之后年轻人的反叛,他的文化思想与我们有点相近,在那个阶段确实受了他的影响。

孙孟晋:我最早看了电影《守门员》,一直没看原著小说,非常喜欢这部电影,和文德斯之前的风格都不一样。后来,直到我看了小说原著后,明白了文德斯为什么会拍这部电影。这部小说非常精准,没有任何多余的语言,一直在叙述一个人的过程,这个过程很有趣。这个守门员突然意识到自己被球会开除了,于是他在马路上挥着手想抗议,这种细节没有多余的话,没有说我对这个社会不满,也没有任何情感在里面,他只是手一挥,很荒诞,出租车司机以为叫车,就停下来。他被载到了某一个地方,就住在这个旅馆里面。这么乏味的动作告诉你,他活得很无聊,他的存在没有意义,他莫名其妙把这个女的掐死了。这个小说非常精准,一般人看起来非常乏味,可是他就是要表达这种乏味。这就是他早期的写作方法。

毛尖:我最喜欢的其实不是《骂观众》,而是《左撇子女人》。《骂观众》的阶段有点往前进,后面的作品有点往后走了,好像不那么先锋了,在小说中依然精准,选中的细节有点现实主义的倾向,有人说他的现实主义是歧义的现实主义。很遗憾彼得·汉德克的作品现在才引进中国,如果更早一些的话,他会非常非常红,他在60年代、70年代,每一个点上都切入了非常先锋的写作。今天来看70年代《左撇子女人》仍然非常感动,这个感动是用那么抽象的词汇能够把感情放进去,以前我们看《骂观众》,都觉得情感是冷的,情感是抽掉的。在1976年的作品依然很抽象,依然是没有现实性的一些东西,但是在细节里面有感情加入,会偶尔抒一下情,有时候没有具体的形容词,而是这个女人走到窗边,从这个动作,一下子会感到感动,这个时候觉得彼得·汉德克的抒情能力特别强。

不知道孟京辉老师怎么看从60年代到70年代,被很多先锋人称为倒退。这种非常生活的东西,在汉德克以前的剧作中常常是被抽掉的,以前完全是用词语进行爆破,但是到70年代的时候,汉德克感觉完全用词语进行爆破不够,加入了生活的元素。

孟京辉:后来先锋性减弱的这种批评,因为当时他在欧洲跟美国文化接触时,反叛心太强了,他的先锋性意识和做法都通过语言蹦出来,当他往后走的时候,这个语言已经把他给笼罩了,再换一种语言表达这种先锋,不容易。一个作家浓浓地把自己的语言奉献到自己的小说作品里,当时有人变化,有人不变,当变化来临的时候,汉德克选择的是不变,你看他以前的小说语言,很简单,藏起来,这句话和下句话之间能找到联系的东西。我觉得一个大师真的就选择了这个德性,也不容易。

毛尖:在这里也可以看到局限,因为他到80年代的时候有点封闭起来,也不能说局限,可能是难题。

孟京辉:因为80年代不是他20多岁的时候,跨文化交流变得越来越普通,新的互联网萌芽也开始了,交流的东西慢慢产生,作为一个非常独特的,有着反叛心理的,身体力行的,历史经验的作家来讲,可能会突然间卡住,这脚球不知道该怎么踢了,所以他就选择不踢了,后面70、80年代对整个戏剧的影响就没有。还有一个英国剧作家哈罗德·品特,如果他不是后来得了诺贝尔文学奖,实际上他对戏剧的推动和彼得·汉德克是一样的,他们俩都简洁,汉德克的简洁在他的语言里把颜色全部抽空,品特干脆就是简短,在简短的无意义中找到意义。我觉得彼得·汉德克应该得一个诺贝尔奖。

毛尖:耶利内克也说彼得·汉德克是活着的经典,他比我更应该获得诺贝尔奖。

孟京辉:彼得·汉德克是那个时代反叛的一位,我们经常会发现,随着这个社会的变化,我们也发生变化,最后变成了我们之前反对的人。但是我觉得彼得·汉德克非常磊落,对自己反对的很坚持,他对自己成立的那种语言很拥护和保护,按我们现在的这种文学脉络来讲,有时候你不好把它归类。

80后的作家缺少硬劲儿 中国文坛没有对抗

毛尖:当你的残酷被很多年轻人变成时髦的时候,就变成一种时尚了。在这方面,汉德克确实做得很艰难,但是他一直在往前看。这种富裕的贫困,我觉得对现代人来说蛮合适的。

孟京辉:60年代,跟我们现在两回事,我们现在说句话,先不去消解你,先去掐,我扔一个球观众不接,没事,我这儿还有一个球,至少有观众能接到我。但60年代根本不是扔球,而是扔炸弹。现在大家可能比较需要一个温文尔雅的判断,需要一个传承的秩序,还需要恰如其分的标签,这样我们才能谈论文学,谈论艺术。不过对于历史来说,你老同时踏入同一次,那怎么办呢?

孙孟晋:我们都是60、70后,而80后的作家,或者80后的戏剧家,就没出现过。为什么在中国没有出现过?而且80后的作家,80后的作家跟老一代作家关系都很温和,关系都特别好。我觉得他们在小说里面,缺少那种劲。

毛尖:那种硬劲儿没有了。

孙孟晋:其实反过来说,我们现在说余华、莫言这批作家特别牛,但是我觉得这批作家的时代过去了,但是这之后为什么没有新的好的作家出现呢?我后来想一个问题,他们过早进入了一个温室,这个温室如果要讲一个具体,可能就是某某某作文大赛,这些人全部是这个作文大赛出来的,我是觉得中国的文坛太缺少一个对抗了,包括这个书展。

孟京辉:我觉得确实是缺少对抗。

孙孟晋:都是一片和气的声音。

孟京辉:在各种各样的场合,只要我出现,大家都给面子,都不批判,但是你说得特别对,大家说的话不像以前,以前那些人留着长头发,带着高度数的眼镜,他一说话就觉得他要骂人了。现在大家都比较温和,而且没必要跟你抗争,中国太大了,你有你的活法,你现在就是4个亿的票房,我8个亿的票房,我也不说话,但是在各个地方暗藏杀机。我觉得这些文艺批评也好,谩骂、攻击也好,真正的侮辱和表面的侮辱也好,这些偶远远不够。你想想鲁迅那个时代,那时候说话多狠啊,该骂就骂。现在我到哪就说:你觉得怎么样?我觉得北京艺术剧院非常好。

孙孟晋:其实当代年轻人,包括我们这一代人,深层的激情还是不够。他觉得我今天骂你,就得罪了一个圈子,所以我不能骂,哪怕心里对毛尖恨之入骨。很多人叫我老孟,我明明姓孙,他说这么叫我是因为我喜欢孟京辉。人与人的关系完全影响了这个生态和这个氛围。

孟京辉:中国这么大,人和人之间的关系可以更丰富一些,有骂的,也可以有其他各种方面。现在的文学,我对文学不是特别了解,我只是说我们戏剧,我们越来越多的想得到更多的观众和尊重,而不注意自己的观众,多比精要重要。而彼得·汉德克就是你理解我就理解,你理解不了就算了,我一辈子就这样了,我也没有那么多野心,我也没有那么多功利,我只要想骂,我骂谁都行。

孙孟晋:其实你刚才说的品特,他的诗歌就是骂政府。包括汉德克身上也有一些对抗政治的东西。他身上的某些特别,跟他喜欢披头士也有关系。在当代里面能出来的人,都是比较混杂的,像孟京辉用的音乐…

孟京辉:我有一个标准,像那英这些,我也不认识,我也不怕得罪,但是我也没必要得罪他们。我还是有一个标准,这个音乐里面可能会出现《爱拼才会赢》,但是有点讽刺的,而真正的大众流行文化,我经常保持一个距离。我有一种怀疑,我的怀疑是那种所谓的受到西方思潮影响的精英意识在作怪,我真的不愿意完全的大众化,但是我又要求有很多观众能够听我说话。有一天,如果我沦落到在地铁卖唱的地步了,实际上我还是很豪迈的,我觉得真棒,他年轻的时候不反叛,到年老了以后在地铁里卖唱,这时候曾经有一个认识他、看过他的戏的人,给了他十块钱。这个场景太帅了。人生没那么简单,在我的成长过程当中,一直拒绝和反对我的人希望我落到这个地步,但是我就不,我怎么样也应该划清我的成长和教育背景和我吸纳的社会的东西,就是横的和纵的坐标系。最后无论是戏剧还是文学,在面对一代一代观众的时候,你是什么样的人,做成什么样的事。彼得·汉德克就是这样的人,戈达尔就是这样的人。

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