重温梁漱溟:说到底人是个靠不住的东西

[导读]梁先生说指望人的自觉和道德,终究是有指望而没有把握的事情,说到底人是一个靠不住的东西。中国文化的最大缺陷在于个人之永不被发现。

重温梁漱溟:说到底人是个靠不住的东西

图为腾讯书院活动现场

学者、哲学家、思想家、活动家、政治家。诸多称号后哪一个才是真正的梁漱溟?一直以来这都是政学两界人士争论不休的一个问题,在国家图书馆里,博硕士论文以梁漱溟为研究对象的专著超过了数十种。

但梁漱溟在晚年曾自言,“人有今生、前生、来生,我前生是一个和尚。”这一说法梁漱溟从未和家人说过,也几乎不向朋友提及。

他做革命者,研究西方政治体系在中国应用,但却因人生之困两度自杀,曾拒婚、茹素,入迷佛学,一度想出家当和尚。在出世与入世之间徘徊让他以后的人生经历充满传奇。

文革期间,梁先生曾与艾恺谈起夫妇俩十余年间遭受迫害,睡水泥地,被鞭挞,浑身血痕,却“当时心里有些不痛快,过后就好了。”最终笑对。以佛家出世对己,以儒家出世对人。此后,在哈佛就读汉学系博士的艾恺拟就博士论文《最后的儒家》。

梁先生生于1893年10月18日,卒于1988年。今年恰逢梁先生诞辰120周年之际,艾恺教授将此文重新审定出版。梁漱溟一生混就儒学的中式思考、人生意趣,与多代人的叠加求解;他对时代使命的注视,如同一代又一代知识分子企图从西方政治学中攫取适用于中国的思考; 他不断进行精神训练启蒙,并亲历种种社会公共事务;他充满胸臆的救世情怀与狂者精神,尤其是他临终发问“这个世界会好吗?”这一问,如同梁先生的父亲梁济在投湖自尽那一刹那,于水波中激起的涟漪。在中国世界的如今,这些问题会更悲观,还是更乐观?

如同许章润先生所言,今天我们讲中国问题是重温梁先生在120年前所已然思考的问题。而梁先生所思所虑,众题千古,司晨八方,古今上下而求索之,早已经将我们所想过的想过了,所以重温他的精神遗产今天解决中国问题依然是一座绕不过去的桥。

腾讯文化主办的大型学者讲座“腾讯书院”在2013年10月20日下午,邀约关心中国的各界同仁,与“梁漱溟研究第一人”艾恺教授、清华大学教授许章润、梁漱溟最小的孙子梁钦宁一起,在这本包含80年代艾恺与梁漱溟的对话及思考的文本《这个世界会好吗?》中,从汉字天圆地方中触摸先生“心期填海力移山”的精神脉络。

艾恺先生年事已高并舟车劳顿,在腾讯书院讲座期间,边讲边起身走来走去,几乎走出镜头,他说,是怕自己睡着了。在会后给读者签名时,他用嘴不时吹干水笔写的字。面前这本80年代写就的学者传奇与这位花发老者遥相呼应,时空转换,那一代人的意趣与真情仍在。

要点提示:

【要点1】梁漱溟说,“我并非学者。但我承认自己是一个有思想的人,并且是本着自己的思想去实行实践的人”。他多次跟我说他没有资格当一个学者。他唯一的嗜好只是思考问题。

【要点2】我们中国人靠什么活着,难道我们仅仅是坚船炮厉吗?难道我们仅仅是靠钞票和粮票来过日子吗?中国的精神价值崩落,而新的义理和精神价值、生命意义还没有建立起来。

【要点3】梁先生是一流的法学家,梁先生是在中国问题与人生文化的大框架里面来思考法律问题。在梁先生看来法律是文化的一种,法律是一种生活方式,法律是民族的精神生活和实践生活,是历经数千年而形成的礼俗习惯。你以为立宪法就能改变中国,做不到。

【要点4】174年来,从1840年以后到今天,中国核心的历史主流意志和主流问题所围绕着的根本之处,不外乎一个是中国问题,一个是人生问题。

【要点5】梁先生说指望人的自觉和道德,终究是有指望而没有把握的事情,说到底人是一个靠不住的东西。梁先生说中国文化的最大缺陷在于个人之永不被发现。梁先生的悲悯情怀就是他的精神和现实主义态度融为一体。

【要点6】今天我们讲中国问题则是重温梁先生在120年前所已然思考的问题。而梁先生所思所虑,众题千古,司晨八方,古今上下而求索之,早已经将我们所想过的想过了,所以重温他的精神遗产今天解决中国问题依然是一座绕不过去的桥。

【要点7】梁先生这辈人所体现的那种君子人格,圣人情怀和儒绅的风骨,的确百年来几乎被摧残殆尽。

艾恺:梁漱溟如同甘地 是“活动家”甚于“学者”

艾恺:作为历史学家,而今遇到梁漱溟先生120周年诞辰,我想稍微修正一下我原来对他的“鉴定“。

近几十年,我常向国外介绍梁漱溟时,给他冠以“哲学家”之头衔,因他以哲学闻名。不过此时我认为更应强调其“活动家”这一面。他就像印度的甘地。

他常说,我并非学者,我承认自己是一个有思想的人,并且是本着自己的思想去实行实践的人。他多次跟我说他没有资格当一个学者。他唯一的嗜好只是思考问题。

梁漱溟最后一次在公众场合露面,是在1987年11月,1988年6月他就去世了。当时他在中国文化书院开展的梁漱溟学术思想国际研讨会上,他拍着桌子大声这么说。

我也承认,他的思想是有哲学的内容,他的目的也一直是为了解决问题,对社会、人类、中国所面临的问题而想办法解决。这和普通的学术学家完全不同。如同新儒学,现在国外研究这个题目,也并不把梁先生放在其中,因为他并非一个坐在书房看书写字的人。即使在北大教了7年书,也没有回到学术界。

艾恺:梁漱溟独立思想受父亲熏陶 敢公然对抗毛泽东

艾恺:杜维明多次向我提出,你说梁先生是最后的儒家,那我算什么呢?英文的the last是引发强烈情感的词汇,带有浪漫意味。中文的“最后”一点也无。The last另一个意味是“最近的”。我将他做如此解释,与梁漱溟本身的思想并无关系。

梁漱溟与他的父亲梁济太接近,他们共同之处太多。比如两个口号,“独立思考,表里如一”,梁先生和他父亲一样,都是活动家,畅所欲竟然敢公然对抗毛泽东。梁济很早就有独立思考的观念,爱国之心不仅体现于在房间里看书,他还走出去行动,创办北京最早的报纸,编京剧宣传改革,成立慈善机构。梁漱溟早已受他父亲的这种标准儒家君子式的熏陶,1905年,他还是一个小孩子,就参加抵制美货运动了。清末,国家代表会召开,在北京开始讨论宪法于中国的可行性,梁漱溟也是十分年幼,也积极去参加旁听。后来他参加同盟会。民国成立后,他又立刻当记者跑去南京采访。

但那时他遇到严重的精神危机,两次自杀未遂,之后便回家关门潜心研究佛学。如此度日,有两年半。

此后他又积极活动起来。拒绝蔡元培聘请他任教北大之后,民国落败,张勋来京,他才接受北大职位,并带来一个小册子,《吾曹不出如苍生何》。这本册子,号召中国知识分子起身救世,团结国人,避免内战。当然,那时他已经不是一次采取这样的态度了。

1924年他离开北大,一直到1937年,他一直积极寻求中国出路,他企图保存中国传统精华,他的东西文化及哲学是唯一为中国文化辩护的书。他没有伙伴,孤身上路,如同他的父亲,充满独立思考的精神。最终他落实到公共事务,也就是乡村建设。

1931年到1937年,他到山东省邹平县办了一个实验县政府,也是一个乡村实验研究院。很快成为乡村建设运动的全国思想领袖,抗战爆发后,他又起身活动,参加政治参议会议,提供解决问题的办法。但是民国政府也没有采取他的计划,比如改革征兵。

1938年,他去延安和毛泽东探讨问题,在延安呆了十几天,日夜切磋。毛泽东要强调中国与其他社会的共同点,而梁先生要强调它的特点。刚开始他们意见不一致,是毛泽东经过和他的讨论之后,才把马克思主义中国化了。我是老外,所以我敢说,毛泽东是受了他的影响。

40年代,梁漱溟发起民主同盟的前身组织。当然此前他已经创立过三个组织。譬如去香港创立的《光明报》,也就是现在的《光明日报》前身。在日占区,他担心内战频发中国分裂,一直在国共两党之间做中间人来调停。一直到1947年,他觉得黔驴技穷,有些失望,在四川北部成立了一所学校。

从幼到老,他一直在活动。所以我需要修正原先对他的称呼。我当然承认他是伟大的思想家、哲学家甚至于学者。不过我认为,再过100年,到他220年诞辰之际,大家对他的称呼已然改变。

许章润:面临历史上的西方打压 中国暴露文明缺陷

许章润:今天但凡梁先生所思考的问题,所为之焦虑而奔走的问题依然没有解决。梁先生一生夫子之道而言,亦是中国问题,亦是人生问题。

174年来,从1840年以后到今天,中国核心的历史主流意志和主流问题所围绕着的根本之处,不外乎一个是中国问题,一个是人生问题。因为中国近代面临西方的打压,暴露了文明在制度、理念各个方面存在的各种缺陷。因此,174年来,中国要进行现代化强行军,以全民勒紧裤腰带,把脑袋吊在裤腰带上来实现从传统的帝制朝代国家向现代立宪民主,人民共和的转型,从农耕社会向工商立国、法治民主的社会转型。这样一个174年来,数代人前仆後继的大业,至今仍在努力。今天我们讲中国问题则是重温梁先生在120年前所已然思考的问题。而梁先生所思所虑,众题千古,司晨八方,古今上下而求索之,早已经将我们所想过的想过了,所以重温他的精神遗产今天解决中国问题依然是一座绕不过去的桥。

梁先生关心的第二个问题是人生问题,刚才艾恺教授讲得很好,古之学者为己,今之学者为仁。梁先生一生不以学问见长,却以认真思考人生,以一己之行动见于其思考结果而见长。我们常常说立德、立功、立言构成三不朽,则梁先生尤其以立德而构成三不朽之核心。梁先生感到,满尽西学东来,中国传统的儒家义理一派独悌,我们中国人的灵魂往何处安放,故有的儒家义理,包括它的生命意义的解说,五伦关系的解说究竟还有没有用?如果没有用的话,我们中国人靠什么活着,难道我们仅仅是坚船炮厉吗?难道我们仅仅是靠钞票和粮票来过日子吗?中国的精神价值崩落,而新的义理和精神价值、生命意义还没有建立起来。

各位想想梁先生去世,从1988年到现在已然二三十年,梁先生写《究元决疑论》和《吾曹不出如苍生何》已然将近百年。这些问题没有解决,所以我们今天谈论梁先生,是因为梁先生的这些问题依然存在。逼迫着我们不得不去重温老人家百年前的教诲,而为当下的困苦、困惑找到出路。我想这是第一个原因。

第二个原因,我觉得梁先生这辈人所体现的那种君子人格,圣人情怀和儒绅的风骨,的确百年来几乎被摧残殆尽。而中国问题的解决,人生问题的追求,不能不有这样的读书人的担当和追求,不能不返身回顾体现、重温君子人格、圣人情怀和儒绅风骨。

梁先生的一生特立独行,以自己一己之力奔走大地,为文明、家国天下而于公尽瘁。各位想想1953年毛梁的冲突看似偶然,实则必然。因为1953年中国开始批判两个人,一个是胡适之先生,一个是梁漱溟先生。为什么?为什么?以梁先生作为封建地主阶级思想和儒家孔孟之道的代表,而以胡适之先生作为西方帝国主义侵略和买办资产阶级思想代表,双管齐下,批倒、批臭之。各位,所为何来,不外乎此。则梁先生作为传统中国读书人的那种君子风格,圣人情怀和儒绅风骨正说明,为今天的中国所缺、所需、所求。这是我们今天讲的为什么要梁先生的第二原因。

许章润:梁漱溟一生出世入世 受尽屈辱不失心智

许章润:今天我们谈梁先还有一个原因,那就是梁先生一生以佛家的态度对待自己,而以儒家出世的态度来对待社会。于己则淡泊名利,一生吃素,于社会则鞠躬尽瘁,奔走于华夏大地,用则行之,不用则藏之。所以1953年之后20多年里面梁先生尽避其锋芒,但不失其心智。昨天我们在北大开会纪念梁先生120年诞辰,我和钦宁兄谈到来祖的事迹,感慨一件事情。我在看来梁先生日记里面看到几条,1957年红卫兵和造反派到梁家抄家,将梁先生先生和夫人罚跪在地、鞭打。当着他们的面要将家传的字画烧毁,老人家跪在地下默默忍受,而梁夫人挨打血透衬衣,从背上露出了鲜血。中国的读书人在此十年受尽屈辱,最后忍受这种羞辱,最后以一种坚定的意志熬过它,笑在最后。担当起读书人的救世情怀和书生事业。不想这样一种儒佛一体的心智和心性,为今天中国之所缺,可能也是千古绝唱。所以艾恺先生说他是最后一个儒家。我很赞同,今天说儒家的人是吃儒家饭的,并不是真儒家。所以这是对梁先生先生的心向往之,虽不能至的原因所在。

许章润 :梁漱溟是毛选中的反动文人 是曾经活着的孔子 是一流的法学家

许章润 :我个人余生也晚,1977年15岁读高一,可能钦东兄、钦宁兄都有体会,那一年华国锋主任出版了《毛选第五卷》,我们每天下午中学生必须要读毛选,以便写读后感一篇。当年《毛选第五卷》收了一篇文章《批判反动文人梁漱溟》,以下有一个注释,梁漱溟,男,反动文人。

有时候想想生命和生活中充满了巧遇和奇迹。像我这样一个懵懂的灵魂,这样一个愚笨的人在穷乡僻壤,原不知道中国有孔子和梁漱溟。幸亏1972年、1973年批林批孔让我知道两千多年前有一个民间教师叫做孔子,从此吾国文教之松如此地质朴而博大。1977年幸亏有毛选五卷罚我们读,才让我知道有一个当今活着的孔子。如牟宗三先生所说,梁先生把孔子的生命活化了,他是一个生命化了的孔子。从此以后凡是梁先生的书找到就读,一晃至今也有40多年,真理的声音常常借助魔鬼的翅膀而翱翔,用在孔、梁身上及我们晚辈追随其心思、模仿其人生、研究其思想的努力来说,我想也很恰当。

我的本业是法律,我本人写的梁先生的文章,都与梁先生的法律思想有关。梁先生不是法学家,他也不想做法学家,法学家很无聊、无知,有些法学家很无耻。梁先生是在什么意义上研究法律呢?我通读他最早的著作到第八卷的日记,一个字不落,包括《东西文化》、《乡村建设》、《人生与人心》,也包括30年代所写的文章,我感觉到梁先生是高人,是一流的法学家。为什么?因为梁先生是在中国问题与人生文化的大框架里面来思考法律问题。在梁先生看来法律是文化的一种,法律是一种生活方式,法律是民族的精神生活和实践生活,是历经数千年而形成的礼俗习惯。礼俗习惯变了,法律随之而变。当下你以为立点宪法就能改变中国,做不到。

许章润 :梁漱溟的乡村建设运动是建设新中国的最初实践

许章润 :梁先生说你们这些立法者,以为中国社会和人生像软绵糖一样,随你揉捏,染苍则苍,染黄则黄。行吗?不行。所以梁先生说要从根本上改变中国人的生活态度、生活方式。如何去改变?我们一般的读书人只能限于作文发稿,梁先生说中国是一个农业社会,中国是一个伦理本位的社会,它的文化之根在广大的农村,所以梁先生身体力行到农村去搞乡村建设运动,实际上是一个建设新中国的最初实践。有人说梁先生是一个失败者,我要说梁先生是一个成功者。虽然其乡村建设运动随着抗战爆发而偃旗息鼓。但是各位想想中国百年以来的建国、立国何尝不是这样。直到今天经过了急风暴雨式的工业化和城市化之后,乡村的问题没有解决则中国的问题没有解决,所以还是要回到中国乡村,回到中国文化的根。梁先生不仅在这个角度上思考中国法律的问题,梁先生是思考中国宪政最深刻的思想家。

梁先生在1977年刚刚露出毛泽东独裁专制晚年衰象的前夕,率先思考这个问题。而且最早在毛本人死亡之前的1975年,老人家居然在家里面思考英国为什么有宪政,英国宪政的奥妙何在,所以七十岁的人奋笔疾书,当夜写下“《英国宪政之妙》就在于限制王权”。1975年说这个话,其矛头所向,其困苦所由来,其他所寄托的目标不是一目了然吗?限制谁?就是要限制像毛这种大救星,一个独裁者的权力。所以后来梁先生在此之后多次发言,重述这个主题。

许章润 :梁漱溟说“说到底人是一个靠不住的东西”

许章润 :梁先生在30年代开始所写的关于宪政的诸多文章,十分之精妙。他指出在中国要宪政,必须要有道理和力量,所谓的理和力两方面的力量才行。梁先生关于宪政的思考是今天中国宪法学家们还没有超越的最高深的理论。梁先生早年并不主张法治,但是经过了1949年的生活,越到晚年越强调法治的重要性。梁先生说指望人的自觉和道德,终究是有指望而没有把握的事情,说到底人是一个靠不住的东西。

各位由此可以看到,梁先生的悲悯情怀就是他的精神和现实主义态度融为一体。梁先生说中国文化的最大缺陷在于个人之永不被发现。一个儒者讲这样的话是多么沉痛。中国之尊重个人、发现个人、保护个人是一件多重要的事情。我觉得梁先生是我们民族的精神导师,也是我们这个文明的法律导师。所以我个人研究梁先生,拜读梁先生的著作,深感我们对他思想和精神的领会还远远不够。纪念之,咏叹之,而怀想之,继承之,起步是我等诸辈以及比我更年轻的,坐在台下的青春的面庞,和满腔跳动着、涌流着红色热血的新一代所当完成的任务吗?

梁钦宁:梁漱溟的读者不是越来越少 而是越来越多

梁钦宁:祖父诞辰120周年,辞世也是25周年了。他的著书读者不是越来越少,而是越来越多。想来他的思想是鲜活的,深刻的,引人反思的。我下面给大家念一段他93年前的一段话。这个话就在他的成名之作《东西文化及其哲学》的最后。

“我相信,凡是人都会自己去走对路的。所有的不对,都在我一定要怎样怎样。这就是说,有些人想借某种权力去压别人的意思,推行自己的意见,只信任自己,不信任大家。我以为,我们有什么意思尽可以陈述,都不应该强众从我。因为大家本来都是自己能走对路的。如果真要靠我一个人去纠正大家,既是已足表明此事已无甚希望。不信任人是最不对的,人在知觉上自然会找到对的上去,所以知识上、人格上的错处、坏处都是一时的,结果终究是要对的。用强力干涉固然错误,忧愁这世界愈忧愈患也是错。我信人都是好的,没有坏的,最好是任听大家自己去走,自然走对。因此,我全无悲观。总觉得无论如何都对,我从来未曾反对过谁的说话,同我极不对的话,都任凭去说,说了有好处的,因为经过了这一步,便可以顺次走下一步,人都是要求善、求真,并且它都有求得善和真的可能。”

这是我祖父在93年前的一段话。这句话放在当下,也有着它的作用。这是为什么呢?其实像章润兄说的,当下有很多东西都没有变,依然是那个样子。所以他的思想就有他存在的意义。今天我看到德国大师戏剧大师布莱希特讲过一段话,让我很有思考。“真理是时间的孩子,不是权威的孩子”,我有次自己今天写了一段话,“真相是时间的孩子,不是权力的孩子”,终将有一天一切会穿越疑雾走到我们面前。

由于我跟梁漱溟先生有这种亲缘关系,所以生活中他的一些情况,我介绍给大家。

首先,我祖父不用说教的方式教育我们,举一个很小的例子。我年轻的时候吃的比较咸,跟他一起吃饭的时候,他经常看我加酱油,他没有批评我,而是找到一本科普的书,他拿红笔把题目勾勒出来,让我看。那天我在客厅做俯卧撑。他说钦宁你抽空把这个看一看。现在这个题目我依旧清晰的记得,就是《吃盐过多等于慢性自杀》。我看完文章之后自然去学懂它的道理,我就会改变我的这种生活习惯。

梁钦宁:文革抄家 梁漱溟“不生气”

梁钦宁:他对人、对事物都是非常包容。80年代我上大学的时候,大概是1984年、1985年时期,西方舞蹈刚刚进入中国,我们父辈这个年龄的人都很反感,但是年轻人就喜欢这个,挡不住,我在学校也学了一些招式。我是最小的孙子,胆子比较大,回到家中,我就给爷爷表演看。表演完了就问:爷爷你喜欢吗?我记得当时,他扶扶了眼睛,莞尔一笑,说:“你喜欢就好。”对这些事物他不是干涉别人,而是包容,是尊重每一个人个体的选择。

刚才讲到文革抄家,那个时候我年龄比较小,才两岁。没有什么印象。但是从父辈、亲戚朋友中知道我们家的一些情形。等到年龄长的一些跟祖父问询,“爷爷,文革抄咱家您生气吗?”当时他回答了三个字,简简单单,“不生气”。我当时就很奇怪,立刻追问到“为什么?”他说,“他们都是十五六岁的孩子,跟他们生什么气。”他对这些事情看得很淡。

这是教育我们的孙辈,我父亲也讲过他的一个小事情,我父亲在小时候有一次考试,考得不及格。补考通知书寄到我祖父这里,我祖父看了看,就直接交到我父亲手里,一句话没有说。我父亲看过这个之后,很有愧,提前结束假期回到学校去补考。而且考了很高的分数。回来我父亲告诉我,这一科以后的学习是他最擅长、最好的一门科目,就是地理。

许章润:梁漱溟是中国两千年儒绅史上最辉煌的典范

许章润:中国自古以来以读书人作为一极,而以皇帝和官僚作为另外一极。读书人代表道德,而皇帝和官僚代表权势。强调读书人要以德抗位,从道而不从势。换而言之这种独立人格、批评精神和自由的思想从来是中国文明,也是现代西方自由主义的政治脉络。

在这一点上,梁先生是我们这个时代的典范,也是整个中国两千年的儒绅历史上最辉煌的典范之一。

钦宁兄读了梁先生《东西文化及其哲学》后面所补充的这一段话,我也读过很多遍,刚才读完以后,我有四点感想。我想即兴与大家分享一下。

第一点,梁先生第一句话就讲“人要作主”,换言之,人要对自己有自主性,但是这种自主性不要把自己看得过高,不能有执,用佛家的语言来说就是要“无执”,在梁先生心中人生是开放多元的自我求索的过程。

第二点,在梁先生的心目中,人生也好,社会也好,政治法律制度也好,应该各美其美,美美与共。刚才梁钦宁讲到,你跳舞,他告诉你喜欢就好。这说明一代人有一代人的问题,一代人有一代人的困惑,一代人有一代人的解决方案,一代人有一代人的生活方式,你尊重它,顺其自然就是最好的人生态度。所以梁先生在书里说“不强众从我”,这是一种民主的精神,是一个开放的精神,是一个多元的精神。所以梁先生在去世以前回答一个台湾记者的采访的时候留下了两句话,这两句话可以称之为时代的箴言,是一个圣人在临终之际对一个民族的嘱托。我今天重复出来,我相信大家一定有观感。台湾记者问梁先生,“你有什么话要交代的?”梁先生说,“这么说吧,尊重传统文化,顺应世界潮流。”我每每想到这两句话,我内心不无激动。圣人就是圣人,他言简意赅讲出了这个时代的道路,我们今天所要做的不就是这样嘛,尊重传统文化、顺应世界潮流。什么是世界潮流?民主、自由、法治、人权、博爱、平等、性爱、契约,这就是时代潮流,不得违抗。

第三点,梁先生讲到一条“要相信人,信任人。”换而言之,在梁先生看来人性本身具有一种求真、求善的故有的良知,因此梁先生说“不能和别人打交道一开始就怀疑人家。”其实梁先生这句话在《朝话》里面也讲过,在《东西文化及其哲学》里面应讲过,在后来的《乡村建设论文集》里面也讲过。梁先生说“现在的西方这种多党政治,首先是把你当作坏人,这样还怎么共事呢?”因此梁先生说,“中国文明最优秀的特点就在于彼此之间相遇之情厚,相待之宽厚”,我想这是一种儒家精神,是一个儒者的生活态度光明正大的反应。

另一方面,梁先生也感慨人是管不住自己的,所以他在人性这一面弘扬光明,在另一面又时刻提醒一不小心可能要滑向邪恶。所以我觉得这是一个非常通透的,也是现实主义和理想主义相结合的一种人生态度。

许章润:终极之问梁漱溟的回答“未来的世界会好”

许章润:还有一条是梁先生在话里面说到“未来的世界会好,我不对人生的未来持悲观态度”,这一点太重要了。为什么?要论受苦,梁先生一辈子一生好多时候是受苦的。文革的时候住在小井胡同,梁先生每天早上被罚扫马路、扫厕所。但梁先生说,劳动锻炼身体。梁先生天天起来扫,扫得很高兴,一边扫还一边悠然自得。扫完之后到护国寺的华清池先去泡个澡,完了以后到北海公园打一趟拳,然后回家该干嘛就干嘛,这叫圣人。所以梁先生说,世界一定会好的,原话是说全无悲观。那就是说他对这个世界和人性抱有一种正大光明心态。

今天这个世界尔虞我诈,鸡零狗碎。梁先生这种光明正大的心态尤为可贵。你刚才说真理是时间的孩子。达芬奇说过这句话,他说真理是时间的女儿。所以我们说真理是时间的孩子,但是女儿好像能够表达真理的清纯与可爱。我情愿用真理是时间的女儿。所以梁先生的所思所想是真理,任何批判、诋毁、涂炭,不能抵挡他的光辉。

梁钦东:梁漱溟主张全面拥抱西方先进文化

梁钦东:我祖父的书我基本上也都看过了,应该说有一些体会,我个人有这么几点想法。

第一,大家看他的书可能还要看得更仔细一点,外面也有很多评论,有很多说法,我想通过看他的书来甄别这些看法和说法。比如说大家评论比较多的,称他为所谓的文化保守主义者。虽然看上去他讲的是孔孟之学,是儒家的一些观点,听上去好像是比较守旧。但实际上他是一个非常西化的人,他是主张全面拥抱西方先进文化的人,是主张拥抱民主科学的人。特别是在五四时代,他在那个时代感觉比较另类,一方面体现了他的所谓特立独行,他的独立思考。同时,他在《东西文化及其哲学》里面,一再提到我们现在这个阶段就是要全盘西化,就是要全面拥抱西方先进的东西。

第二,许老师一直说祖父在法治、宪法的研究上有一些独特的见解和想法,我也特别强调一下。看上去他所研究、践行、实践的东西跟法学无关,但是实际上他在宪法、法律和怎么作一个公民方面,有着清醒的认识。

我曾看到他的一篇文章提到他对五四运动的看法,五四运动后期,发生学生火烧赵家楼事件,把人也打了,政府抓了学生。他一方面觉得应该支持这样的爱国运动,同时也提到这些学生无论出发点是什么,还是犯法了。在法院判定某个人有罪之前他就是无辜的,你不能把自己的主张强加到别人身上,你更不能去打他,这一点他非常清楚。同时他也说,我们这么多年来都是在各种革命的名义之下,以大的名号去做自己想做的事情。但是,即便是我们要争民主,或者是为了反抗西方列强,无论是在何种名义之下,也不可以侵犯人权。他在法律思想上是非常清楚的。那个时候在舆论上,多数学者要求政府尽快释放这些学生,以支持学生的爱国举动。但是祖父认为,我们不应该在爱国的名号之下,做自己任意想做的事情,这是不对的。他提到,我宁愿这些学生去自首,去蹲他的监牢,如果政府可以特赦当然更好,但是他说,如果我是这些学生,我宁愿真的坐这个牢,因为我确实犯了错。

梁钦东:梁漱溟公开质疑把林彪作为接班人写进宪法 称完全违背法律精神

梁钦东: 1970年,祖父看到宪法里面提到关于未来的接班人的事情,对于把林彪作为接班人放到宪法里面,他有非常大的疑问,而且他的这个疑问是公开提出来。宪法应该是限制权力,在宪法中把接班人都指定出来,这完全违背了宪法精神。在那个年代敢于做这样的思考,并且公开提出来,说明他自己对宪法本质有非常清楚的认识。事实上,他对于宪法有关问题的思考一直没有中断,一直到1977年华国锋上台之后,依旧继续。后来他作为新宪法起草委员会的委员,开了很多次会,但是在那个时候,所谓的开会只是形式,他本人的意见也不见得能够真正得到发挥。这是第二个我想请大家注意的。

钦宁提到的不贪这个事情,我记得非常清楚。因为在八几年的时候,他岁数非常大了,大概是90岁以后了,在那个阶段我们几个孙子辈,包括儿子辈的,包括我父亲和伯父,基本会轮流陪伴他住,我们有各自的家庭,但是大家像值班一样每天都去陪他。有一次恰好是我去陪他住,他通常休息比较早,大概9点钟就休息了。我看书看到了两三点以后,第二天早晨他就跟我说,“人就是不要贪,即便是看书也不要贪”。按照我们一般的看法,小孩爱看书是好事,应该多鼓励,他愿意熬夜就熬夜。但是对他来说熬夜看书不是生命可持续的一种方式,可持续发展的生命方式是该休息要休息,该看书要看书,即便是看书也不要贪。这给我也是很大的启迪。

艾恺:城镇化与梁漱溟的乡村建设刚好相反 中国已变成陌生人的社会

网友提问:这个问题我想问艾恺先生,我们知道梁漱溟先生花大量的精力在乡村建设的研究上,您在书的中文序言上对这一问题也有所涉及,我知道您除了研究梁漱溟以外,也写了关于南京的乡村建设的书。我想知道您对这个乡村建设的问题是怎么看的?

艾恺:我很同意许教授说的,有人说梁漱溟的乡村建设是失败了。不过,事实上,并没有失败。在当时,要解决乡村问题用梁漱溟的这个办法最好。在当代中国,也有一个城镇化的计划。基本上可以说,与梁漱溟先生搞的乡村建设相反。

梁漱溟的乡村建设有两个目的,一个就是把城市的好处、现代化的技术等等带到乡下去,与乡下人分享。第二个目的是保存中国固有的文化系统、价值判断的标准。因此我觉得他的这个运动在那个时代算是很成功的。而当今城镇化的情况就完全不一样了,所以我希望当局者想办法保存中国固有的道德系统,也把它弄到城市来。因为中国现在最近二三十年来,其实不止这三十年,已经变成了一个陌生人的社会,很难再找到真正的社区,大家都住在高楼里,连对门的邻居都不知道、都不认识了。

所以我希望梁漱溟先生乡村建设运动的第二个目的也可以达到。

网友提问:您除了研究梁漱溟的为人,你自己也会投入到亲身中国乡村建设的研究当中,您为什么也会对中国的乡村建设感兴趣呢?

艾恺:很简单的,梁漱溟先生搞乡村建设运动,所以我就感兴趣。(笑)

最近二十多年我在搞两个地方的研究,一个是在山东省邹平县,还有一个是在河南省南阳的几个县,我为什么偏偏在这些地方搞地方研究,就是因为梁先生的关系。

网友提问:中国现在不断搞乡村建设,很多知识分子,包括像立人图书馆、还有碧山项目,好像不断地因为城市化的爆炸,都想回归到乡村,但是不知道他们现在搞的这条路跟以前梁先生提出的有什么相同之处?

艾恺:这个我不熟悉了,我比较了解的是廖晓义的乡村建设。廖晓义女士是北京地球村的创立者,在环保方面她算是一个名人。在国外也有好多人认识她。她算是梁漱溟的先生的门徒。我亲自参观过她的建设,在乡下原来的社区快没有了,她主要活动是要重新建设社区,让一个村子的人觉得他们是一体,是一个社区的。

现在中国农村存在的问题,其实也是工业化、都市化的问题。她认为现在中国农村还有一个和当年很不一样的地方,这也是现在人类所面临的最严重的问题——自然环境被不断破坏,所以她就加上绿色这两个字,叫绿色乡村建设。在四川巫溪县,有一个村子的一条小溪脏得不得了,县政府已经答应要替他们解决这个问题,治理这个小溪的污染。不过他们村民拒绝了,他说这是我们这个村子的人的问题,我们村民对这个有责任,结果是他们自愿地处理这个问题。我们同舟共济,我们村子的问题就是我们自己的问题,我们有责任去解决这个问题。原来中国的乡下是有很强的社区感受,现在越来越弱了。

许章润:梁漱溟的《朝话》是二十世纪的《论语》

网友提问:我想问一个知易行难的问题,我觉得有两个宿命论,有的人命定就有那么高的层次,比如梁老师20多岁就能够写出《究元决疑论》深度的文章。而我们,这些普通人,年轻的时候还会思考一些国家的问题,人生的问题。但是毕业以后获得了一些权利,处在高位上的时候,很多正确的道路上也都放弃了,请问各位老师是如何看这个问题,如何在当下建立这种梁漱溟式的儒者风骨的?

梁钦宁:其实这个问题在我祖父的一本书中已经有解答,就是《朝话》。他说“古人云,智者不能自见其面,勇者不能自举其身。”我们要亲师取友,找到自己去学习的对象,去接近他,去提高自己。大家可以去读这本书,我个人觉得我祖父的这本书对当下甚至以后的年轻人都有很深的教育意义。

许章润:您的问题牵扯到哲学的知行问题,就是中国传统哲学的概念,我又不懂,那就没有办法多说。如果说多了,就有点心灵鸡汤的味道,可是与今天的场合不符,梁先生什么时候说这些心灵鸡汤呢,梁先生不管这些事,那是于丹要做的事情。我想说的是什么呢?有人说知易行难,有人说知难行易。这些话各有其理,各有其智。我完全同意钦宁兄所讲的,梁先生终其一生光荣典范是在于树立了知行的标杆,知其所知,行之所行,知其所当知,而行其所必行,这是梁先生所树立的标本。

这里面有一个问题,我们每个人虽然说都秉有普遍的人性,但是我们的确是有贤愚之别、有高下之别,这是不能否认的。在这种情况下心智和心性是有差别的,所谓心性是指趋向于善还是恶,趋向于豁达还是郁闷,趋向于幽默诙谐,还是趋向于呆板沉闷。所谓心智是指一个人智商、情商的高低。比如说两个人智商一般高,但是有人擅长研究科学,有人擅长艺术,这是讲的常人。比方说我1977年、1978年、1979年三年连考三年美院就是考不上,所以叫“美院落榜生”,那就说明我在心智上未必不适合,可是在心性上的确不是搞美术的料子。所以现在搞法学还小有斩获,说明我是一个普通的人,只能做这种无聊、无畏,甚至有时候无耻的事情。

但是有一类人横空出世,不能以常人来衡量,梁先生就是这种人。梁先生一再讲从小没有对《四书》、《五经》下过功夫,所以梁先生成年以后对儒家典籍,口不能成诵。什么意思?从小没背过,因为梁先生从小在顺天府中学英文,接受现代教育,这也是梁济老先生的安排。后来梁先生再反过来读这个书,一读就通,通过了以后就生命化了。终其一生像孔子一样行事。比如说刚才钦宁兄所引用的《朝话》里面的句子,不就跟《论语》一样嘛,不就是二十世纪的论语嘛,那这种情况下你说他是怎么学习来的?我觉得高山仰止,别在那儿瞎琢磨,咱们达不到,心向往之就行了。

许章润:儒家可以为中国宪政提供基础

腾讯网友提问:我想提一个问题给许章润教授,想请您评论一下学界关于儒家宪政问题的探索和探讨,进而请教您自己对未来宪政的可能性,以及宪政跟儒家的结合的可能性?

许章润:昨天和今天上午,我都和倡导儒家宪政的秋风,姚中秋先生在一起开会,我们也是好朋友,来之前我们还在一起吃饭。现在自由主义一脉认为宪政只有一种,就是由地中海文明和大西洋文明而来的自由主义脉络里面的宪政民主。但是问题在于,究竟这样一种与各种权利之间的相互制衡,以对最高权利的加以限制,特别是民间力量对最高权利的限制所实现的制衡,而达到的自由民主意义上的宪政,在何种文化土壤上才能生根发芽?比如说中国,中国人追求宪政超过100年了,但是目前为止我们仍然没有宪政,我们甚至连法治也没有做到家。现在有民主宪政、有法治吗?我认为没有,至少暂时没有。那说明一个什么问题?说明这套自由主义的叙事必定要在中国文化里面找到根,所以我们应该从这个意义上来讲,儒家关于人性的看法。

比如说刚才梁钦宁所读的梁先生的一段话,人既要相信又不要太指望,可以为我们宪政民主提供人性论基础。比方说儒家基此人性论而来的对于政治正当性的论述,“天下乃天下人之天下,而非一人一姓之天下”。我们今天可以加上一句:天下乃天下人之天下,而非一人一姓一党之天下,这个也可以为我们的宪政提供基础啊,提供一种佐证。艾恺先生一再感慨中国文明的根本不能断,这是外人的看法,其实我们也是内部人的看法。在这个意义上我建议你读梁先生的书,你会豁然开朗,听我们二道贩子讲没有什么意思。

艾恺:梁漱溟之父粱济是投湖自杀是在殉中国文化

腾讯网友提问:我想问一下艾恺老师和梁钦宁先生,关于梁济先生投敬业湖,也就是今天的积水潭自杀这件事,当时他投积水潭之后,当时的一些学者如胡适等人认为他是为殉情而死的,后来随着研究的深入,有的人认为他是死于对共和体制的失望,就是罗志田教授最近几年发表的一篇文章。还有人认为他死亡是因为当时他创办的报纸《京话日报》办报失败导致的自杀。我想问一下艾恺教最近研究梁济之死有没有心得?

艾恺:你提的这两篇文章我没有看到,我认为他们都错了。他是殉中国文化。胡适当年也没有看过他写的东西,他不太了解梁济,不太懂当时梁济先生的环境,也不太懂他的性格。我敢说,他一定是殉文化,不是殉情,也不是因为他的报纸失败。他几之前年就已经决定自杀了,而不是那个时候才决定的,跟他的报纸没有关系,跟辛亥革命有关系。

腾讯网友提问:抗战以前梁漱溟进行乡村建设运动,抗战时期他与毛泽东在延安进行中国前途的讨论。1945年到了北京以后随政协参加各地土改,参加了土改他认为乡村建设可能是失败的,以及共产党走的方式可能也是失败的,我想听一下您的意见?

艾恺:我跟梁先生讨论过这个问题,他也跟我说过他去视察土地改革的经验。他并没有把这两种运动放在一起,乡村建设运动和土地改革是两码事。他当然要说,土地改革好,他不得不这么说。不过他也跟我说,实际上土地改革不是按照原来的规矩实行的。当年他和邓小平在四川,邓小平是负责土地改革,他和邓小平在那个时候就有冲突的,他对邓说“你不是按照规矩而实行土地改革”,就是这样评定的。

梁钦宁:他提了意见,说土改无法无天,乱棍乱拳也不用审判就打死人。具体的我也不太清楚,总之我祖父对土改评价不是特别高。可能就是这个原因他跟邓小平从此结下了梁子。后来,文化大革命结束之后,70年代,邓的统治期间,《北京晚报》有一个记者,在头版写了一个人物专访。他写了有一个刚直不阿的老人,就是记梁漱溟先生,然后配上我爷爷一张照片。邓看到了,据说当时邓说,“刚直不阿对谁,对共产党吗?”《北京晚报》原来是独立的,后来被并入《北京日报》。这是事实。或许跟在土改那个时候,我祖父跟毛反应对土改的一些看法有关系。

艾恺:我补充一句,我头一次去访问他的时候,他刚刚把他最后一本书《人性与人生》写成了,书稿放在那边。我问他:“您现在是准备出版吗?”“是啊,我已经把一本稿子给政协”,他回答。因为他的单位是政协,而政协那个时候是邓小平管的,后来那个稿子被弄丢了,莫名其妙地不见了。所以他对这个就有点不太高兴了。

腾讯网友提问:我看到您写的书,梁先生一直关注两个问题,一个是人生,还有一个是中国社会的问题。我之前看到您也去过山东,就是梁先生做的乡村实验的地方。您去考察的地方,还能否找到梁先生的影子?

艾恺:我在邹平差不多访问了400多个老年人,每一个人我都问他们关于当年乡村建设的情况,也问他们你们家有什么反应?每一家都是赞美他的。邹平县从原来的贫困县,变成现在全国排名十三的中国百强县,跟梁先生当年的乡村建设多多少少也是有关系的。

现在的邹平跟当年的邹平不一样了,原来的祁东县没有了,它大部分和邹平县合并,东边的常山县一大部分也跟邹平合并,邹平最北边的那块也纳入进来。所以现在的邹平要比当年的邹平大三倍,现在只有邹平的核心部分是当年受了乡村建设的运动的影响。我觉得一定是留下良好的影响,不然很难说明为什么邹平县没有特别的长处还发展得这么快。

腾讯网友提问:我想了解一下。在我们发动文化大革命的同时,在台湾蒋介石也在进行戒严运动,梁漱溟先生有没有什么看法?

梁钦宁:其实那个时候信息不畅通,我祖父根本不知晓。1972年艾恺曾经来过大陆,那一阵子他想去见我的祖父,被拒绝了。那时候信息是被封闭的,跟现在不一样。他肯定是不了解这方面的情况。

腾讯网友提问:现在社会上所谈儒学,更多是把儒学定义为一种思想,但是有一些社会学家把儒学看作是一个上下阶层沟通的教化体系,称之为儒教,是一种偏政治性的教化体系,但是随着近代社会的变迁,很多承担教化体系的阶层,像士绅,宗族等等这些都在消失,您怎么看待在现代社会中作为一种教化体系的儒学,它如何发挥作用?

艾恺:现在所谓的儒学,你说是一种思想,当然是一种思想了。不过梁先生他写《东西文化及其哲学》的时候,他就把儒学、儒家代表中国文化。为什么?因为所谓的儒学跟中国主流的文化、主流的思想是一个东西。儒教那是根本没有的东西,这个观念的提出是因为当年康有为觉得,你们外国人常常有自己的国教,那我们也应该有,所以就发明了儒教,事实上根本没有这个东西的。

儒家的本质是什么都可以包括在里面,就是跟中国文化一样的,可以包容很多在表面上有矛盾的东西,中国文化总是会想办法把这些矛盾融合起来。这是一个复杂的问题,要想彻底回答要讲好几个小时。我对这个问题是很有意见的,不过没有时间了。

正文已结束,您可以按alt+4进行评论

热门推荐

看过本文的人还看了

每日微信 | 如果爱打牌的胡适也有朋友圈
新文化运动领袖胡适一度痴迷打牌你信么?不信就一起围观胡适的“朋友圈”吧。[详细]
←扫我订阅腾讯文化,每天至少一篇品味文章,让你的生活更充实
读完这篇文章后,您心情如何?
[责任编辑:paqiyang]

热门搜索:

    企业服务