汪丁丁:正义与人生的中国式思考

[摘要]在汪丁丁看来,中国社会基本问题最初级的表现形式是正义问题,高级表现形式是中国人的情感方式和现代生活方式的协调问题。他自称最悲观的经济学家,却对中国社会的发展抱有最乐观的期待。

汪丁丁:正义与人生的中国式思考

腾讯书院活动现场

英国作家狄更斯19世纪中叶写到“这是最好的时代,也是最坏的时代”,在21世纪的中国,这句寓言依然适用。贫富差距、就业医疗、社会保障、教育人口……这一道道触目惊心的伤口,无时不刻地刺痛着国人。中国应该怎样走?中国问题应该怎么解决?中国人该以何种心态应对时代的剧变?社会学、政治学、历史学都试图以自己的方式进行解答。

经济学家汪丁丁也给出了自己的答案。在其新著《新政治经济学讲义》中,汪丁丁从正义诉求问题,进入到“实践智慧”,对中国社会未来最必要的发展方向进行讨论,汇集成他多年来关于中国人如何生活得更美好这一议题的思想成果。在汪丁丁看来,中国社会基本问题最初级的表现形式是正义问题,高级表现形式是中国人的情感方式和现代生活方式的协调问题。他自称最悲观的经济学家,却对中国社会的发展抱有最乐观的期待。

2013年10月31日,腾讯书院进行了一场关于正义与人生的聚谈会,汪丁丁接受陈嘉映、景跃进、张静、周濂、王焱等的评论乃至质疑,从政治经济学角度解读中国社会。

【要点一】亚里士多德提出的实践智慧,也是我们政治体制改革最迫切地需要,你要想不犯根本性错误或颠覆性错误,实践智慧就是关键。

【要点二】今天正处在余英时先生所说的全面的社会解体时代,在表面上一切标准都已经丧失了,人们的心灵也四分五裂,我们需要做的是什么呢,就是社会的重建。

【要点三】正义这个词汇在社会学者看起来是一个主观指标,它很难达成共享或者共识的标准,每一个人都有不同的标准。

【要点四】官僚化是企业家能力的死敌,一定会扼杀企业家。官僚化也是一种权力,它调集的资源几乎没有创新,只有寻租的能力。

【要点五】我们虽然对于什么是正义不能达成共识,但我们对于什么是不正义,往往比较容易达成一致,而这是一种更加惊艳的进步。

汪丁丁:实践智慧是政治体制改革最迫切的需要

汪丁丁:很多读过《新政治经济学讲义》的朋友都问我,为什么突然加进来这么一段冗长而且莫名其妙的论题——集体无意识?其实它是接着加德默尔实践智慧的阐释。

亚里士多德提出的实践智慧,也是我们政治体制改革最迫切地需要,你要想不犯根本性错误或颠覆性错误,实践智慧是关键词。实践智慧在西方的政治哲学传统里,或者政治实践里面,大概迷失了两千多年。汉娜·阿伦特指出,加德默尔其实是最系统阐释过这一观念的人。我第七讲中的铺叙就是想探讨一下它如何从西方思想传统融会到中国思想传统里。加德默尔去世时华师大有一个研讨会,大概是2004年,研讨会的标语就是“实践智慧是东西方文明交汇的切入点”,这是很贴切的主题。

陈嘉映:他的第七章就是讲实践智慧,因为最近几百年,我们越来越多的把政治和社会生活看作是用理论来指导的。这就跟亚里士多德、加德默尔所说的实践智慧正好相反,政治的确不是理论的问题,它是从实践智慧转化而来的。

周濂:全面解体的时代 需要重建社会

周濂:谈一下我对这本书的读后感。其实这本书非常艰深,对我来说犹如陷入知识的汪洋大海,差点不能活着爬上来。

我的思维风格与丁丁老师比较契合,经过多年的思考,他认为政治经济学或一般而言的社会科学必须同时采取三种语言风格,一是自然科学,一是社会与人文,还有就是批判理论,这是三种不同的语言风格或者思维方式。我特别认同这个观点,在我们今天如果要做好学问,必须具备这种综合视角。丁丁老师这本书很好体现了这三种语言风格的融合。

丁丁老师在书中引入了很多余英时先生的著作和论述,其中谈到我们今天正处在余英时先生所说的全面的社会解体时代,表面上一切标准都已经丧失了,人们的心灵也四分五裂,我们需要做的是什么呢,就是社会的重建。我个人认为这个判断是非常到位,读到这个时候我特别心焦,怎么办?都已经四分五裂。我再接着往下读就发现丁丁老师安慰我们说,这是一个非常漫长的过程,它和余英时先生对社会重建的时间跨度的预期是下限300年,上限500年。读到这个我松了一口气,十几代人努力的过程,而不是由我们一两代人完成。

我们现在这个时代还有一个很奇怪的焦虑,我想如果我们能像丁丁老师以一种特别纯净的学者心态,放宽历史视野,也许更有益于社会重建。

周濂:贫富差距和贪污腐败导致对社会正义的诉求

这本书的文眼,中国社会的基本问题初级的表现形式是正义问题,就是社会正义的问题,因为贫富差距,因为各种各样的贪污腐败,导致的对社会正义的诉求。

高级的表现形式是什么,我特别欣赏和喜欢他的表述,他说是中国人的情感方式与中国人的现代生活方式之间的协调问题。这是非常大的问题,今天说“正义与人生”恰恰对应着汪丁丁老师说的中国社会的基本问题,一个是正义问题,还有一个是情感方式和现代生活方式之间的协调问题。

关于这两个问题我分别提两个小问题给丁丁老师,关于社会正义的问题,很多人以为就是罗尔斯所称的福利自由主义,这当然是误读。我们就福利问题谈一谈,丁丁老师这本书中说福利国家不简单是经济学家批评的愚蠢政策,它是欧陆思想传统关于人的全面发展理想的公共政策的表达,这句话我也非常喜欢,评述评论福利政策和福利国家,不能仅仅从效率、经济的视角看,还要从别而视角看,关于人的理解,关于人的全面发展的理想。

现在问题在于,我不是特别清楚丁丁老师对于福利国家到底持明确的赞成还是反对意见。我在608页读到这么一段话“当前中国人均收入水平已经达到或超过民主诉求的阈值,另一方面人口老龄化要求尽快完善社会保障体系,这两方面压力联合作用的结果,很容易导向福利国家的公共政策,虽然长期而言,福利国家的公共政策难以维系。”

您这段话当中有两个态度,一个是您觉得现实的条件似乎使得福利国家势在必行,但是您又认为福利政策难以维系。

具体到当下中国的语境,要推行福利国家,一定要强调国家能力,所谓积极政府的问题,都跟这个相关联。强调国家能力,会让像我这样的人有点担心,它会不会替换成对国家权力的主张和支持?这个就很困难,一方面限制不受约束的国家权力,另外一方面赋予他一定的国家能力去推进有效的福利政策,如何可能,这是我想请问您的。

周濂:“人生问题需自己解决”弱化了社会正义问题

高级问题就是情感方式和现代方式的协调问题我也提一个问题。您这本书最后援引了克里希那穆提在《面向危机中的世界》中的一段长文,好像在昭示您对于中国社会基本问题高级形态的一种解决思路。我对这段话有一些疑问,在演讲当中克里希那穆提提到,“我们必须要创造一种全新的人类,全新的人类心智”,我看到这个表述有点不寒而栗,不知道什么意义上可以创造全新的人类和全新的人类心智,这个说法和我们说的非常熟悉的社会改造工程、一个恐怖的乌托邦似乎有着密切的关联。再往下读发现,它不是这个意思。克里希那穆提是完全摒弃宗教大师、救世主、专家包括组织和系统,为我们提供创造全新人类的这种可能性。

它一个明确的主张是什么,要求我们每一个人都回到自身,因为在他看来这些人生问题是你的问题,你必须自己解决,你必须过上所谓第一手的生活,而不是过上第二手的生活,第二手的生活就是你依附于宗教的大师,依附于组织,依附于系统,你没有回到你自身。这个表述在我看来,当然它有意义,它其实回到西方哲学最原初的苏格拉底的问题,苏格拉底问一个人应该如何生活,与克里希那穆提是一致的。后来一个英国哲学家在《哲学与伦理学》当中就说苏格拉底问题就是一个人应该如何生活这个问题,如果真的有答案,并且这个答案是有意义的话,必须是每一个人都清醒认识到这个答案是你自己赋予你自己,威廉斯对苏格拉底问题的解读跟克里希那穆提说,这是你的问题,你必须自己解决,你过上第一手的生活,这背后我觉得隐含着一个是所谓的伦理学个人主义的立场。

我的问题其实是两个,首先我觉得在你写了这么一本600多页的巨著,最后用这么一段演讲做结尾的时候,似乎有一种登楼撤梯的效果,之前说的东西都不重要,最终回归到人的内心,回归灵魂。好像有那么一点点神秘的感觉。

还有第二个问题,我个人觉得把克里希那穆提的表述作为解决中国社会基本问题的一个答案,其实有可能会极大消减或者弱化了社会正义的问题。

为什么这么说呢,您在这本书最后的附录,您加了您自己的一篇文章,《论中国社会基本问题》,您比较了当代中国人和印度人对于正义问题的不同态度,您说印度人对正义的诉求明显不如中国人强烈,您的答案是说因为在印度精神生活维度当中,它存在追求心性自由的传统,您的结论是说正义问题在精神生活这一维度首先表现在信仰自由的问题。危机植根于情感方式与生活方式的持久不协调,我很认同你的总体判断。我们都非常清醒认识到印度追求心性自由的所谓精神意义上的正义,其实他完全是在回避社会正义问题。我觉得这两者之间存在着张力。

汪丁丁:自由市场的存在需要法律等非市场因素的支撑

汪丁丁:我觉着周濂这个砖砸我脑袋上了,很疼。在座的都是经济学的学生和老师,关于福利国家的政策或者福利政策在中国当代社会占有很醒目的位置。经济学家通常反对比较负面的福利政策,社会学家和政治学家可能比较正面的赞赏这种政策。我确实没想清楚。

反对或者支持福利政策,完全取决于每一个社会的具体情境。首先是个人的发展,个人发展所需要的主要的条件,比如说教育、医疗、救济、住房,使人们免除心理的焦虑感,这样年轻人才能够用心学习,然后才有人力资本投资可言。这些人生存的基本条件,完全自由的市场经济不可能全提供。弗兰克奈特后来被他们的学生忘记了,至少他们不愿意记住老师的教导,他们只记住自由市场竞争了。弗兰克奈特说得很清楚,我只引最著名的一句话,他说“你们不要以为微观经济理论是告诉你们自由市场等等,其实不是,自由市场有几个基本的坏的倾向,这些倾向倾向于将自由消减到零。我们不应该回避自由市场的阴暗。”

我还在另外一个场合介绍过阿罗1970年代为了自由献血和商业献血这件事情,在美国国会听证的时候发表的文章,那里面提出新的阿罗不可能性定理,关于独裁不可避免。

新的阿罗不可能性定理,用我的直白的话说,如果一个市场经济像卡尔·波兰尼这样的整个社会嵌入到它内部,那这个市场必定失灵,所以不可能存在一个包罗万象的自由市场,它要健康的话一定需要法律的支撑、需要学术的支撑,需要很多非市场因素的支撑。如果你把非市场因素全都市场化,一定失败。比如法院判案子谁出的钱多我就判谁胜诉,阿罗说这怎么可能,这法律就失灵了。诺贝尔委员会要是按照谁出的钱多,就把诺贝尔奖交给谁,那诺贝尔奖马上失灵。这个不可能定理很直观。我们说作为一个自由市场派的经济学家,首先就要承认自由市场是有缺陷,它有不灵的地方。

其次这时候政府出来补偿这个自由市场失灵的时候,当然会出现大量的政府失灵,我赞成周濂的担心。朗润园的经济学家最普遍反映这种担心,反感任何福利政策。但是要为每一个人提供他生命后期生存的必要条件,我们就需要这些基本的福利政策。

有一个动态的过程,我们叫动力学机制。如果社会没有办法收那么重的税,还得假设政府非常有效率,像英国政府那样,政府收了30%的宏观税负,就能够提供全民医保,还有基本住房,还有普遍的教育,比如公民的义务教育9年、大学补贴,所有的都有了以后,整个社会的劳动生产率就会极大提高,这是今天凡是人力资本经济学家都会承认的。

汪丁丁:科研经费太多导致中国无学术可言

汪丁丁:21世纪是人力资本的时代,所以福利政策不仅仅具有消费性,还有生产性,关键是如何把动力学的过程给执行下去。如果收税太多导致负担太重,那么整个社会的创新能力就会迅速枯竭,这时候就会无税可收。公共福利政策的动力就走到头了,必然失败。

成功的办法是,适度收税,有效补贴给该补贴的人。劳动分工的本职是什么?要提供一些条件,最起码的教育条件和教育水平,当这些穷孩子受了基本的教育之后,还要让他有致富的动机,把他的聪明才智用于学习。如果13亿头脑都不学习,我们共同富裕是不可能的。如果还像文革时期一样,受我跟陈嘉映受的苦,不可能像现在这么富裕。如果所有人的头脑都被激发起来,去学习新的知识,那么这个国家用不着对外贸易,自己就跟自己交易了,财富会迅速积累。

归根到底福利政策有很强的,很微妙的动力学过程,这个过程中国政府其实不太明白,因为中国的思维方式太简单化。要么就是95%的经济学家反对福利政策,政府听经济学家的意见把福利放一边,使弱势群体备受欺凌。要么就是简单思维,摆到另一极,新左派,拼命发钱,结果把企业家的能力诱杀了。比如说学者的科研能力、动脑能力,不往好地方动。为什么?科研经费太多了。到现在为止几乎没有什么学术可言,所以跟世界的学术前沿落后了十几年。

福利政策有非常糟糕的方面,周濂的担心非常有道理。我们的政府确实需要考虑政治体制。如果政府缺乏监督,放手搞福利,那会滋生新的腐败。就跟修地铁似的,大连地铁成本就两个亿预算,最后搞了12个亿都不治,贪污太厉害了。6块钱的活儿报价600,还出事,各地地铁都差不多。

张静:越来越多的学科转向正义问题的研究

张静:汪丁丁教授是我认识的男性当中,感性和理性方面都非常发达的人。看他的书也能够感觉到这一点,阅读的过程当中社会学很难能够跟他对上话,他的抽象形式非常高,主要谈的是基本原则和理论问题。

关于正义和公正这个问题,确实可以和社会学走到一块去,或者说是越来越接近了,因为社会学在转型的前期就开始注意这个问题,但是在中国的社会转型当中更应该注意这个问题。

这么多学科都开始逐渐地向正义,或者我们叫公正这个问题靠拢,这的确是我们今天这个社会走到现在的阶段,所必须面临的问题。我们大家都知道,围绕这个问题,一些前所未有的具有时代特征的分歧已经出现,乃至于一些完全不关注这个问题的学科现在都开始关注这个问题,比如说经济学。这些分歧正在影响中国的经济政治和社会目标的选择。比如我们大家都非常关心的三中全会,我们关注的是它会不会提出一个更为公正或者正义的制度设想和安排。

张静:正义没有共同的标准 每个人有不同的判断

张静:我们非常关心什么样的制度是社会成员普遍接受的公正的制度。但是在讨论公正或者正义这个问题的时候,社会学会认为它有重大的困难,或者是有一些非常棘手的问题,在阅读汪丁丁讲义的时候,我同样存在这些困惑。

这些棘手的问题或者困难是什么呢?

一个就是正义或者是公正这个词汇在社会学者看起来是一个主观指标,主观指标就是说它很难达成共享或者共识的标准,每一个人都有不同的标准。我认为公正,他可能会认为不公正。抽象的层次上我们都认为这么做是公正的,但是涉及到我们的关系,涉及到利害的时候,又会否定这个公正的原则,不按照这个公正的原则做。它和判断,和信仰,和你相信的一些原则,和相关的知识,和你的利害关系都有关。

比如说我们都会认为自由是公正的,不自由是不公正的,但是对于自由是不是正义的标准,有的人支持,有的人反对。有的人抽象的支持,但具体到事情上就开始反对。有的人在具体的事情上支持,但是对于抽象的、意识形态上的自由,又反对这个价值。

张静:人的公正观基于比较而存在 标准因参照物不同而变化

张静:针对这样的一些问题,社会学从实践智慧的角度去看待公正。我在前几年编了一本《转型中国:社会公正观研究》,主要是看民众的公正观念是什么。基本上我们有这样的发现,可能能够补充实践的智慧。

第一个发现是,在不同的人群当中,公正感的强度有差异。

第二个发现是,人们在运用这些关于公正的原则或者标准的时候,有通用原则和专用原则。这些原则在不同的领域里面,它的序列有变化,社会学把这个叫做正当性秩序的讨论,它可能因人、因场合,因不同的领域序列,先后的排位不一样。

比如说在不同的关系中,人们认为什么是最公平的有好几个原则,一些原则处于支配地位,但是只在一种关系当中起作用。换到另外一种关系,比如说从熟人关系变到陌生的关系,从单位的关系变成完全是公共的、跟自己的利益不相渉的这些人的关系当中,它的支配性的原则位序就会发生变化。有一些原来次要的原则会升到主要的地位,一些主要的原则就会下降。

第三个发现是,社会学发现所有的人的公正观,都是基于比较而存在的。这个比较可以是自己和他人的比较,也可以是当前和历史的比较,总之他需要一个参照系和参照物,而不是绝对。他认为什么是公正不是绝对的,他支持支持什么东西是公正的,完全基于比较。所以他的标准会由于比较的参照系不同而发生变化。

比如说一个村民在村里面的土地获得分红的时候,认为公正不公正会和其他村甚至其他地方的村民收入进行比较。一个下岗工人谈论今天的制度是不是公正的时候,会和他所在的社会条件下福利相对平等、收入相对一致的这种情况做比较。

第四,我们发现所有的人在支持一个东西,说它是公正、正义,必须要有理据,这个理据是随着时代变迁不断变化的,所以社会成员的价值标准在不断在经历变迁。你只要分析一下50年代、80年代和当下人们对同样一个刑事案件的评论,认为这个刑事案件当中的当事人究竟有罪还是没罪,应该怎么处置,你就会发现人们评价的标准以及标准所使用的原则和原则背后的理据在发生重要变化。50年代人们首先定义说这个人他是革命的还是不革命的。80年代人们议论他是不是一个好人,看他是不是积极要求入党入团。而现在人们会议论他的群体是不是受到公正的对待。

张静:规则和制度对每个人影响重大 完全自私的行动可能造就更公正的原则

张静:考虑到这样一些情况,确实我们发现关于正义的问题,是有极其复杂的背景。在这样的一个背景之下,我们就会怀疑,原来我们理论的维度,比如多元、一元,原则和情景,比如独特性和普遍性等等这样一些理论的分歧,丁丁在书里面叫纠缠,几条路线的纠缠,这些对于中国人是不是重要的。

第二个困难是针对行动主体的指标,而难成为一个针对制度的指标。但是在今天我们发现规则和制度对我们每个人的影响是更重大的。看上去非常善良和有道德人的行为,看上去比较追求正义的个人行为,可以强化一种不公正的治理规则。相反,一个完全自私的行动,好像只关注自己利益的行动,个体的行动,也可能造就一个更公正的原则,比如说经济的活动。由于指向一个具体行动的主题,而不是指向一种规则,这在社会学看起来是非常难讨论的。

第三个困惑,目前对正义的讨论主要是基于逻辑和理由的区分,能不能通过来源、形式这些角度来区分正义或者公正的问题。如果是这样来区分的话,它有几种来源,一个是道德原则,还有就是法律原则。如果从这个角度来看,我们可以把关于正义的最高的抽象水准,和关于正义的制度、较低较经验层次的社会是否承认是否接受这些正义的原则和正义的制度,这三者可以联系起来,不至于让它互不相关,或者相互对立,这是我提出来和丁丁求教、讨论,希望和大家求教和讨论的三个基本的困难。

景跃进:正义理论不为不平等分配作辩护

景跃进:第一我看了丁丁的书以后有很多,第一感觉到自己太无知,要看的东西真的很多,我估计退休以后的生活应该很充实了。看这本书印象,我印象最深是这样一句话,所有正义理论不是为不平等分配做辩护。这句话太好了,我们讲正义理论,正义的本质在于它不是为不正义去做辩护。不管什么样的原因,从古到今我们在追求平等,但实际上我们今天依然在实质上不平等,所以正义理论是为正义做辩护,不是说为不平等分配做辩护,这句话太精彩了。

第二,张静刚才讲了丁丁是感性和理性非常充沛的男性。我同样感觉到丁丁理性和感性带来一个副产品,丁丁对中国的看法比较悲观。我比较乐观。我们这个年纪的人大概有一句话叫知识越多越反动,现在补充一下,知识越多越悲观。我觉得丁丁不必悲观,为什么,你的长度、尺度那么大,300年和500年,按照这个时间限度,我觉得真的很乐观。

景跃进:中国的特点是找对人比讲规则更重要

第三,我能感觉到丁丁他也跨学科,这个学科不但跨社会科学、人文科学而且跨自然科学,心理学脑科学都跨进去。丁丁他不但讲到基本原理,关于第一原则的认证,这些层次非常高。在这样一个横向领域如此广泛,纵向领域顶天立地的情况之下,我感觉你存在一系列的紧张,这个张力很大,普遍主义与特殊主义,法制与人治。首先一条不是讲规则是找对人,找对人比规则更重要,这是中国的特点。希望民主,每个人都是同等对待,但是又强调精英的作用。一方面强调理性,同时又强调情感,一方面强调演化的重要性,并不是放任的演化,也要强调理性的作用。一系列的对策里面,你可以感觉到丁丁他试图把它拉回来,这个张力之间,它的张力变为思维的刺激,震慑也很强,这是我三个最大的感受。

提问也是跟三个感受有关系,第一个丁丁讲我们讲这个原则的实施不但要诉诸一个理论,同时,对于理论和实践来讲还有一个很重要,这是在我们公共政治里面被忽视的东西。丁丁强调科学特别重要。

这样的过程当中我现在感到很有意思,把科学引进来以后,就把所有东西都引进来了。在这样的过程当中,特殊性和普遍性,前面讲这个张力,如何在每个问题具体当中找到它的平衡点。丁丁没有告诉我。

我们现在关于普遍价值与中国模式的讨论,关于现实问题的讨论是一个基础理论问题。整个关于现实问题的讨论,根本没有学术感觉,完全是在大家表达自己的价值表态,没有上升到学理层面。

王焱:维持稳定需要深层的社会统一

王焱:汪丁丁这个书里面从我们单纯的学科壁垒来说,穿越了好多学科,自然科学、经济学、政治学等等,而且我看保留了好多跟课堂学生的对话等等,这种方式更好一些,它不是一般人写书会把自己的思考过程中的动摇、彷徨都删掉,斩钉截铁告诉你这个事,而是有一种教学相长的关系。不是定一个特别清晰明确的结论,容易启发读者的思考。

我想从政治哲学里对正义的讨论,来看丁丁这本书的意义。

丁丁这本书里讲的新政治经济学探讨的三个主要问题之一,就是正义问题。搞政治学的人都知道罗尔斯的名著《正义论》,他提出了一种政权性的理论,他说他的理论是普遍有效的。到了罗尔斯第二本书《政治自由主义》里他就改变了,正义问题不是政权性的道德理论,而是一个单纯的政治正义问题。或者我们说他把他的自由主义理论由一种厚的政治哲学变成一种薄的政治理论。

可是丁丁这个书正好方向相反。罗尔斯为什么由政权性的道德理论变成单纯的追求重叠共识的政治正义呢?他自己也有一些说明,在一个开放的社会里面,必然是政治多元主义或者文化多元主义,除非你靠政治暴力使人信奉一种学说。不同的宗教,不同的道德学说,它对人生、价值观、意义的看法都不一样。你想追求一种普遍有效的正义观念,是非常困难的。政治自由主义往后退一步,不再追求政权性普遍有效的正义理论了。他说能追求的只是重叠共识,只是政治性的正义。这是他第二本书转向的原因所在。

丁丁书里多次援引到罗尔斯。怎么看待罗尔斯转向,对当代中国语境也有意义。我们经常看到这种说法,比如说绩效的正当性,因为它能够维持经济的高增长。但是罗尔斯跟哈贝马斯论战的时候,我们看到,如果靠对竞争性的利益单纯加以平衡的方法,你的政体是不稳定的。所以追求稳定要追求一种深层的社会统一,这就把正义问题转向到张静教授社会学或者社会理论的方向上来了。

当代中国也面临这个问题,靠持续的增长对竞争利益不断加以平衡,还是追求深层的社会统一,这个关系到政治正义的问题。我就是想问丁丁这本《新政治经济学》怎么看待罗尔斯、哈贝马斯的讨论,包括正义论的转向等等这些问题。

汪丁丁: 我跟周濂私下通信交换过这个看法,罗尔斯其实没写完,他最后研究心理学的时候,他借助的唯一资源是皮亚杰的,但是皮亚杰太老了,因此他的心理学知识没有办法更新了。罗尔斯后来太忙,也没时间更新他自己的脑科学知识,或者心理学知识。

而今天有大量新的报告,这是为什么我非常重视荣格所说的集体无意识。集体无意识涵盖了所有哺乳动物类,比人低级多了,都有这种情感。问题是荣格也没活这么大岁数,能提出落实到文化层面的集体无意识,今天荣格学者正在做这件事,怎么把荣格心理学落实到文化层面,因为文化才有特殊性,我只是把这个问题提出来,完全没有展开。

汪丁丁:官僚化是企业家的死敌

景跃进:政治肯定要经过权利,尤其是像中国这样的传统国家。我们在批判权威的同时,是不是应该从正面看待权力,是不是要找到一种平衡。我们监督政府,防止权力滥用,防止腐败以外,是不是应该从另一个角度思考,从建设的角度,该怎么样引导,怎样发挥权力,怎么不让它腐败。

汪丁丁:权力的定义本身就是广泛的影响力,给他人施加成本的能力。浙江的情况非常典型,浙江在2003年以前我们用不着否定它的权力,那时候企业家是有权力的人,用他的影响力调集资源进行创新。2003年以后到今天,在我个人的时间表里,这是中国社会整体官僚化的十年,官僚化是企业家能力的死敌,一定会扼杀企业家。官僚化也是一种权力,它调集的资源几乎没有创新,只有寻租的能力。因此浙江失去了整整十年的发展机会,百业箫条,咱们看看浙江,我刚从杭州回来,义乌已经开始廉价,商户开始抛售没人接盘。

陈嘉映:企业家的创新精神一旦被压制 就会变为依附官僚体系的家臣

陈嘉映:现在企业家发展寻租的能力,而不是发展创新,能够承担风险的能力。企业家这个词,本来意思就是他们要靠创新去承担风险,如果这种精神和能力被压制,就会变成依附在官僚体系上,像是家臣的角色。

景跃进:前一段时间清华大学举办了一个读书会,谈到中国这几年在企业管理方面都是引进,copy就行了,没有创新。如果说是创新的话,那么中国政府大概是创新。这是很有意思的说法。在中国政治和经济肯定结合在一起,西方界限比较明确一点。在这个过程当中,如果说企业不能解决问题,那么只能靠地方政治经济去解决。

陈嘉映:这是一种很普遍的说法,最近大概15年到20年,中国经济的增长主要不是依靠企业竞争的方式,而是地方政府竞争的方式,地方政府的首长的确有一半就像企业家一样。这种情况在外国根本见不到,一般的企业经营,外国市长哪管这些事。而在中国,你随便去一个县,和书记坐下来聊,他对经济了然于胸。

汪丁丁:2003年以来是官僚化的十年 剥夺民间福利

汪丁丁:我前两天跟周其仁聊会天,他说去看华为住的厂区,华为惊天动地的消息就是,大学本科毕业生起薪是8000-10000,普遍涨了50%左右的工资。华为的工作人员告诉周其仁老师,现在华为面临着一个非常险恶的环境,你们知道微信出来了,云计算出来了,华为的路由器没人用了,据说在灯泡里安一个芯片就能取代华为的产品,所以他们现在非常焦虑地想抢人才。即便是一万起薪,他们仍然抢不到大型央企的人才,央企有很多隐性的福利待遇,像集体分住房。他们现在也很焦虑,因为即便涨了工资还是竞争不过官僚垄断资本主义。华为在全世界范围内都属于企业家能力很强的集团,它尚且面临这种困境。

解释中国经济的奇迹,经济学家有一种看法,过去这十年没有什么奇迹,只是吃老本,吃的是邓小平改革积累起来的。现在解释中国经济的奇迹只能解释2003年以前中国经济怎么增长,2003年以前中国经济的发展很正常。那时候就两种看法,一种是张五常说的县级经济的竞争,有一定的说服力,也有问题,这些问题像张维迎、韦森、周其仁都有过批评。在2003年以前,县级经济的发展确实很大程度上取决于县领导的方向,但是它也并不那么官僚。

张静:中国人对公正的判断与西方绝不冲突

周濂:2007年,我跟张静老师参加过一个会议,主题是“转型正义与社会公正”,在会上您公布了研究的一个结论:正义其实是一个主观指标。我自己有一个疑问,从经验性角度来说,毫无疑问地,每个个体的正义感不一样。罗尔斯做正义研究的时候,他说我们也许找到一个深思熟虑的判断,尽管每一个人具体的正义感、正义观有差异,但是通过这个深思熟虑的判断,我们依然可以在一个相对封闭的社会当中找到一种东西,这个东西可以作为我们去研究正义原则的一个暂时的确定指标。

您觉得在乱花迷眼的,极具主观色彩和经验性的个体正义感当中,当下中国能不能找到这个所谓的深思熟虑的判断?

张静:你的目标也是我们当时的目标之一,我非常希望在这么复杂的主观的判断中,可以有一个通用的标准。另外,在不同的关系,不同的领域里面,它的支配性的原则会发生新的排序。我们也希望在这么复杂的情况之下,找到一个相对来说的共识,或者说找到大家在谈论公共的事项,包括涉及利益事项的时候,通常使用的那些标准。

我们还有第二个目标,就是想看看这些标准是不是和西方的,我们所了解的发达的资本主义社会有没有重大的冲突。换句话说,具有中国特色的一些关于正义的标准和西方是否相同。

我们的发现是这样的,我相信你听到以后会感到高兴。中国人在不同的领域,在涉及不同的利害关系时,标准排序会发生重要的变化。但是我们所讨论的最重要的,关于正义和公正的标准,在中国人的生活当中都在应用,比如平等、自由、互惠,对等等等。只不过哪个是支配性的地位要取决于他讨论的是公共事项,还是个人事项,他是在亲属的家庭关系里面还是在利益的竞争关系里面。

举个例子,对于收入差距太大的问题,很多人愤怒。但是对于竞争非常公开,程序非常清晰的高收入,大部分人是接受的。比如说一个运动员,他拿了非常高的工资,我确实没有他跳的高,没有人会觉得他收入高是不公平的。但是如果程序不清楚,比如说官员的贪污,这就是最不能接受的。为什么呢?知道他是通过特殊的渠道获得高收入的,而我们都没有这种渠道。另外他把公权力当成私有的财产在使用,不公开也不公正。

你从这些角度来看,会发现中国人所认为的最基础的公正的原则跟西方的社会,跟理论上讨论的基本原则没有什么大的差别,至少是绝对不冲突。

陈嘉映:讨论社会正义先忘记少数精英

腾讯文化网友提问:汪老师,您讲到福利国家是对个人的一种完善,我也记得您曾经写过文章说个人奋斗、个人主义也是自我生命的一种充实。您怎么看待这两种观点的冲突?

汪丁丁:不冲突,你想想如果没有任何福利条件,你出生在乞丐的家庭怎么受教育,怎么有更高的追求。

陈嘉映:丁丁一直有这两面的想法,你刚才说乞丐的儿子,我就认识乞丐的儿子,他没得到任何社会福利,后来也成长为特别优秀的人,有的人自我实现,有没有福利都也拦不住,只要别把他杀了。但对于大多数人来,福利给了你一个基本的保证。你不能指望大多数人像少数精英一样,讨论社会正义的时候,我们只好暂时忘掉他们。

腾讯文化网友提问:刚才说到地方经济,中国政府经济预算往往就是起一个头,比如说三峡工程,全国人大通过预算最后不断追加,就是这种不断追加,造成了很多腐败。完全按照最初预算来执行,是制止腐败的方法吗?

汪丁丁:这是韦森一直在呼吁的预算民主化。全国人民代表大会控制开支项目,严格执行,但是为什么一到实际执行的时候,预算都超支少则三倍,多则十几倍呢?因为骑虎难下。就说高铁,部长被关起来的时候,所有人都觉得高铁不会再投资了。但是,从武汉到广州路基已经弄的差不多,你说投还是不投,追加还是不追加?肯定是追加。我们把这种情况叫钓鱼工程。

周濂:相比正义 什么是非正义更易达成共识

腾讯文化网友提问:刚才谈了正义的问题,你们研究真的花了很多时间,但我的感觉你们还在学术圈子里面,而没有从更广阔的角度来解释。正义问题实际上是一个不会有结论的事情,你们在努力攻克一个没有结论的事情。从这个角度来说,在中国现实社会情况下,我建议能不能换个角度考虑正义问题,不要追求什么实质正义,能不能从现实应用的角度来去追求一个相对好用的正义?让社会各界都能够接受你们的书和你们的结论。

张静:您说的这个挺重要,我一直在说自由主义理念传播受限,不是这一原则是错误的,原因在于它无法本土化。使用本土化的语言把问题说清楚,不等于说不应该讨论原理性的东西,它们各自担任的角色不一样,如果你把社会生活和原理联系起来看,你会发现它们都是有联系的,只是我们还没有让大家满意地把它们联系起来。

周濂:政治哲学甚至是人文学科所讨论的基本概念在本质上都有分歧,所以说如果我们以追求一个全体一致的、确定的答案为目标的话,你说的没错,是不可能的任务,但是这并不意味着这种研究本身的意义或者价值不大,如果我们问人生有什么意义,也没有一个确定的答案,我们需要做的是提出问题。

第二点,阿玛蒂亚森最近写的一本书叫《正义的理念》,说我们还可以发现人类的政治思想史中还有一个进步,就是我们虽然对于什么是正义不能达成共识,但我们对于什么是不正义,往往比较容易达成共识,而这是一种更加惊艳的进步,有可能让我们更接地气。

第三点,张静老师说自由主义不够接地气,我不同意这一点。自由主义主张的一些核心概念,自由、权利、平等、民主,现在都成为了我们的日常语言。当我们个人的利益受到侵犯的时候,比如在网上被禁言了,你的第一反映不是用中国式的传统语言去表达你的诉求,而认为言论自由受到了伤害。再比如有人抢了你的手机,你的第一反映也不是传统中国语言的表达,而是说侵犯了我的私有财产权。日常思考的过程当中,我们已经非常下意识地在使用这些西方自由主义的概念,我不认为它不接地气,相反,它已经深入到潜意识里面,深入到你的日常语言和日常生活习惯当中了。

陈嘉映:概念上的讨论还是有意义的,但是我觉得你的兴趣其实在很大程度上更偏向历史学的,而不是政治哲学。历史学家这方面的工作做的非常好,比如说杨奎松的研究,很多都是想要说明,看起来很不像样的一个政治组织,一路走过来道理在什么地方。

陈嘉映:腐败最突出问题的是不公

腾讯文化网友提问:腐败问题是大家都比较关心的,也包括学者,容易引起民愤和社会的高度关注。但是也有一种说法,说“腐败是秋天的果实”,我倒不是说赞成这种腐败的政治或者经济,但是人性的根基上面,的的确确存在腐败,人性在一定的土壤上,特别是在肥沃的土壤上,就会产生腐败,老师们是怎么看待这个说法的?

陈嘉映:第一,像丹麦,基本上是不存在腐败的,但是好像土壤也足够肥沃,你觉得生产出果实了吗?秋天的果实这种说法可能在另外一个意义上来理解。第二,腐败当然特别可恨,腐败最显眼,最突出的,最主要的问题还是不公,官员拿到的权力和财富,完全就是不公平的结果,因此引起了现在民众心理极大的愤慨或者不平衡。

汪丁丁:克里希那穆提是我精神生活的楷模

腾讯文化网友提问:汪老师,我因为个人的经历接触过克里希那穆提的思想,并且一定程度上指导了我的生活,您在您的个人的作品中引用他的思想有没有什么初衷或者渊源?

汪丁丁:我没有,我是因为办一个实验教育,刚好涉及到这个问题,就把中西两个文化传统,或者两大方面的文化,融入到教学过程中。最合适的,最让我相信的精神生活楷模,就是克里希那穆提,在他之前和在他之后所有的精神领袖,我都评价不高。

陈嘉映:延迟退休是大势所趋

腾讯文化网友提问:延迟退休和延长养老金缴纳年限最近正热议,这种政策是否符合正义呢?

陈嘉映:可能不是每件事的对和错,好和不好,都一定跟正义有那么直接关系。延迟退休几乎是大势所趋。只是在这个时候提出来这个方案,民众高度不信任。但从长远来看延迟退休一定会进行,不管会在什么政策条件下。

汪丁丁:我支持一下陈嘉映的预测,你可以看一下我国人均寿命提高的速度,是很惊人的。很快,大概也就是两代人以后,人口的期望寿命可能就是九十几,不会再是七十多,很难想象一个人60岁退休以后待半辈子。

周濂:普遍不正义的时代 自认为正义的人很难去行正义之事

腾讯文化网友提问:网络空间对于正义的追求感觉完全不同,网络上人们对正义的渴求对正义的欲望非常强烈,而现实中人们对不正义、不公平的事情往往逆来顺受,您如何看待这两种的分歧差别?

周濂:我们在网上会把我们的正义感表现得格外激烈,在网下,你可能涉及到非常具体的条件和限制。我记得我看过一个调查很有意思,有60%、70%的人认为自己把正义当作做人的基本原则。也有60%、70%的人认为我们这个时代是严重缺乏正义的时代。还有一个数据也是排第一的,60%、70%的人认为在所有的品质当中最难做到的就是正义。这三个数字放在一块就会形成非常非常有趣的结论和答案,在一个普遍不正义的社会,会让一些自认为是正义的人,很难去做正义之事和成为正义的人。

这个其实是一个非常非常古老的政治命题,伯拉图也提出来,丁丁老师这本书当中也说过类似的话,为什么那些不正义的人比行正义的人得到的钱更多?伯拉图也问的类似的话,如果行不正义之事的人比行正义之事的更幸福,我们为什么要做正义之人?这可能是当下中国,我们提出正义与人生中国式思考非常切题的问题。

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