吴晓波:中国人的内心就是呼唤独裁者

[导读]中国是一个从天然角度讲很容易封闭的国家。在这个大区域中生活的人们,自从魏晋南北朝之后,就有一种“宁做太平狗,不做乱世人”的心态,老百姓的内心就是呼唤独裁者。

本文原载于《国家人文历史》2013年第22期

阅读吴晓波先生所著《历代经济变革得失》一书,大有早年读钱穆的《中国历代政治得失》、金观涛的《兴盛与危机》和秦晖的《田园诗与狂想曲》、吴思的《血酬定律》一样的感觉,阅读中激发出许多思绪。2013年10月26日,《国家人文历史》记者专访了吴晓波先生,虽然许多问题并非“新”问题,但当这些历史问题被集中提起,并与今天的中国改革实现理路上的对接,实在是一种创新。

国家人文历史(以下简称国历):《历代经济变革得失》一书把中国经济史,尤其是经济改革的历史进行了梳理。您提出了四个利益集团这样一个前提假设。经济问题异常复杂,很难用中央、地方、有产者、无产者四个利益集团一语概之吧?

吴晓波:《历代经济变革得失》这本书是以两个分析工具为前提,第一个分析工具就是四个利益集团。这个框架有它的特殊性。一般来讲,政府本身不是一个利益集团。中国是专制制度,政府本身变成了一个利益集团。维持中央集权有四个配套制度。经济制度是其中之一,其他三个分别是郡县制、科举制和尊孔。第二个分析工具则是观察宏观经济波动的三个核心问题:财政问题,货币问题和土地问题。中国所有的经济变革基本上就在这两个分析工具的前提下进行展开。

国历:您在这本书一开始就谈到“天下大势,分久必合,合久必分”,中国历史似乎就是一个治乱循环的历史。从经济史的角度您是怎样看待这种治乱循环?

吴晓波:在两千多年的经济变革历史中,基本上一手秉承了“发展是硬道理”、一手是“稳定压倒一切”。所有的经济波动都是在这副对联中间做钟摆式运动。这就会出现一个情况:当政权刚刚创建时,国家经过战乱,国贫民穷、百废待兴。这时就放纵民间、发展经济,往往会“让一部分人先富起来”,提出“发展是硬道理”,提出“不管白猫黑猫抓住耗子就是好猫”。

放任带来自由经济的繁荣,但自由经济的繁荣一定会对大一统造成许多冲击,必然导致当权者反过来扼制自由经济的发展。国民经济发展毕竟不能靠国家,长期压迫自由经济的结果就是国力衰竭。在这种情况下,必然出现外患,饥荒,改朝换代。两千多年就一直在这个周期里。

国历:在这本书中您谈到了管仲的经济改革。齐国在管仲治理下,一度称霸天下。齐国鼓励工商业,管仲思想中所谓“以商止战”是不是类似于今天说“民主国家之间不会有战争”?

吴晓波:管仲的“以商止战”思想与“民主国家之间不会有战争”有一定的关联度。弗里德曼有一个黄金M的论断,就是只要有麦当劳的国家之间,从来不发生战争。

我认为管仲代表了一个流派。从历史的角度来看,管仲思想有很大的超前性。管仲生活在春秋初期,那时候东周刚刚建立,诸侯国之间的攻伐还没有那么激烈。后来晋国和楚国靠军事冒险取得了巨大成功,管仲的“以商止战”思想也就随着齐国的衰落而被边缘化。

国历:的确,后来诸侯国之间的战争逐步升级,最终很多国家都把自己变成了大兵营,类似于近代的军国主义。秦国的商鞅变法今天看来很厉害,当时那些东方大国恐怕还要嘲笑西方边陲的秦国过于野蛮。可能就有点像近世自由世界的人民嘲笑苏联人穷兵黩武。其实,苏联最终成为大秦帝国并非完全不可能,反过来说,秦统一天下就是历史的必然吗?

吴晓波:我认为先军政治必然有集聚国力的效果。如果再辅之以先进的配套制度更好,比如商鞅变法中的君爵制度,使得人民在新制度下获得利益。从前是贵族制度,平民再努力也没有用。现在是君爵制度,只要杀敌立功,杀一个敌人就能分五亩地。共产党搞“土改”就是类似的动员方式,无怪乎毛泽东自称是“马克思加秦始皇”。 政府和人民形成了一种契约,打破了僵化的贵族体制。所以,秦国老百姓在对外扩张的战争中获得利益,再加上秦国确实屡战屡胜。所以,这样的军国主义就搞得下去。

国历:并不是所有的“先军政治”都搞得下去。我想举两个例子。二战时期的德国、日本搞军国主义,苏联搞优先发展重工业,都是先军政治。德国人开始扩张还很得利,后来在莫斯科、斯大林格勒连遭败绩。军事扩张失败,经济就很快垮掉,最后纳粹政权也完蛋了。苏联的情况类似,虽然没有遭遇战场上的失败,但是扩张走到极限之后,军事力量不能转化为利益,人民很难忍受长期的低消费,最终不战而亡。

吴晓波:实际上大秦帝国也遇到了相似的问题。当秦国的国家能力被发动起来,基本完成了国家建设,最终取得了统一战争的胜利,剩下的问题就很麻烦。你刚才说,德国是打了败仗,抢劫失败,垮了。苏联是自我消耗。大秦帝国可能和苏联有点类似,也到了扩张极限。战争如果能产生新的土地和人口的话就是能产生效益的战争,否则就是一种消耗。

秦始皇统一天下后,秦国的国力被迅速地、大量地消耗。秦国的军队跑去北面戍边、修长城,修长城不可能增加新的土地和人口,只是消耗资源。在咸阳修建阿房宫,在南方修运河、建立殖民地都是消耗。战争的目的是抢夺利益,如果没有抢劫对象,再强大的军事力量也没法兑现嘛!

国历:后世儒生除了以农为本、轻徭薄赋之类,在经济领域拿不出更有效的办法。有种说法认为,儒家似乎带有一种“在野党”基因,真要去让他们管国家反而是不合适的。他们只能充当批评者的角色。您怎么看?

吴晓波:孔子对商业并没有太多反感,甚至对管仲有过很正面的评价。到了孟子就不一样了。孟子对商人有很大的反动性,认为商人是“贱丈夫”。孟子极力推崇农业,希望恢复井田制。孟子的思想影响后世,以至于儒家一直认为,一个国家最要紧的是安定,并不需要追求生产力发展,只要讲“礼”就可以长治久安,也就是维持一个低消耗社会。这样商人就成了社会不稳定因素,遭到限制。

国历:汉代初期经济发展得益于“统一红利”,也就是安定的社会和统一的市场。按照基本逻辑,这已经做到了经济繁荣、社会稳定。为什么到汉武帝还要搞集权改革,要更多的中央财政,要与匈奴开战?这似乎是汉武帝个人的意志,一个小概率事件。

吴晓波:如果汉景帝的继承人是一个类似万历那样的皇帝,或许不会有那么迅速的集权改革。但我还是认为武帝横空出世,进行一系列改革是个大概率事件。如果我们站在武帝的角度去想问题。七国之乱之后,地方军阀割据力量没有彻底消灭,人民尚未被凝聚起来。按马基雅维利的话讲:“最好的办法就是发动战争”。发动战争可以迅速将所有的权力都聚集在皇帝手上,为中央集权改革提供一个缓冲期。同时提出推恩令,消解地方军阀割据力量。

汉武帝经济上的集权变法,实际上是在对匈战争二十年后才开始的,原因是打匈奴打得没钱了。当然,汉武帝的成功也是有原因的,汉初七十年的积累,使得民间财富很充沛。所以,汉武帝应该是个大概率事件。

国历:您在书中提到,汉初七十年出现了三大社会问题:商人控制经济,诸侯过于强大和官商勾结。经过七国之乱,第二个问题已经基本解决了,即便还有一些隐患,通过推恩令也能逐步解决。如果商人控制经济带来了社会繁荣稳定,那商人控制经济有何不可?

吴晓波:事情并非如此简单。这里面有一个中央和地方的矛盾问题。商人不会对皇帝效忠,商人会跟地方勾结。汉初的时候,冶铁业有点像今天的房地产业。全国最富有的八位商人中有四位是搞冶铁的,还有搞盐业、种植业、运输业和金融业都是大商人。大商人需要跟地方的诸侯国勾兑,中央政府分不到好处。现在很多资源,比如财政能力,资源配置能力,货币发行能力都掌握在中央政府手上。农耕文明时期大量的获利就是土地和人口,地方政府和商人的勾结是天然性的。当土地和人口的配置权都被地方控制的时候,中央政权就连征税都变得很困难。有为之君自然会不满“王小而诸侯大”的状态。

当然,汉武帝改革也付出了巨大的代价。汉初民间经济大繁荣的格局结束了,中产阶级集体破产,政府信用透支。社会活力一落千丈。

国历:西方人开创了发行国债解决财政问题。中国人则发明了国有企业解决财政问题。我理解,这两种方式有天壤之别。

吴晓波:你提到的这个点是经济史上中西之间最大的分界点,中国人到现在都没有纳税人的意识;政府也没有纳税人的意识。比如取消农业税,政府认为这是对农民最大的福利。在中国,政府和人民之间的关系不是纳税人关系,而是一种人身依附关系。

在西方,由于百年战争,大规模的国债开始在欧洲发行。从此之后,商人的独立性就天然存在了。他可以通过战争,逐渐扩大自己的权利。同时,一些启蒙思想家在理论上解决了商人合法性的问题,逐步形成了今天的民主制度。

当然,欧洲有一个比较特殊的非政府组织——教会。教会是罗马帝国遗留下来的一个天然的、庞大的非政府组织,长期跟国王博弈。当两个博弈力量存在时,商人作为第三方力量就会有更多发言权。中国历史上就没有这样的东西。

国历:人们认为宋代是中央财政能力比较强的一个时代,可是国力、军力都不强。宫殿比较小,还老被北方少数民族欺负,为什么呢?

吴晓波:北宋的军事战争部分,到现在还是个谜。我没有研究过军事,但北宋对西夏、对辽的战争,胜率是大于败率的。北宋的核心问题是养兵太多。国防军加在一起有140万人(80万禁军和60万厢军)。这是历史上最多的时候,养兵的消耗太大,造成巨大的财政压力。另外北宋不反对土地兼并和官员经商,因此到王安石的时候贫富差距就拉大了。

国历:王安石变法单纯追求中央财政扩张,似乎没有起到作用,反而徒增民间抵抗,加速了北宋的灭亡。对于这次变法您怎么看?

吴晓波:从史料来看,王安石变法并没有造成民间的大规模起义,或者基层暴动。但是我们看到了商人的消极抵抗,比如商人不愿意在城市里经商,改成了在城外交易。实际上,王安石的变法问题在于,老百姓、商人和地方官均没有从改革中获益,也就是没有形成共赢的局面。只有中央政府是拿到钱了,另外三个群体都受到了伤害。如果青苗法能比较合理地实行的话,可能会好一点。这样农民就能够获益,这个变法就无非削减了地方政府和有产者的利益。中国搞改革开放就是先从农村改革,把十亿人先摁住,让他们都吃饱饭,你接下来就容易了。哪怕我城市改革失败,也还维持得住。

国历:明清时期再次形成大一统局面。这个大一统时期似乎就完全没有冲动了。或许是到扩张极限?所谓“统一红利”逐渐被消耗殆尽。朱元璋、朱棣,康雍乾都是有为之君,他们都老老实实地不去寻求对外扩张。如果当年汉武帝时期就不扩张了,那岂不是大汉就成为明清,进入一种缓慢死亡的轨道?

吴晓波:这个问题很有意思。我想回到原点谈一下。我认为中国的停滞和两个物资被有效解决有关:粮食和布匹。最早是水稻,后来地理大发现,番薯、玉米也传入中国,这种高产作物解决了中国超过一亿人口的吃饭问题,有了这么多的人口,统治者就没有向外掠夺的冲动。其次是布匹,之前中国穿麻,只有少数贵族、官员穿丝织品,明代之后出现了棉花革命,穿衣问题也解决了。在农业社会,一个家庭就是衣食住行嘛!除了衣食以外,其他都好解决。当这两种商品能够自产自销以后,这个帝国就失去了扩张的欲望。

在农耕社会得到基本满足之后,人们对生产效率就没有需求,工业革命就不可能萌芽。人们反倒觉得机器生产是对国家稳定有害的东西。晚清有些人认为,铁路一旦引进,粮食等物资就会大规模流通,导致造成人口流动,会造成社会的不稳定。

中国从十四世纪到十九世纪,长达五百年时间里,人均GDP的增长是零。我们保持了长达五百年的水平停滞。换言之,从农耕文明的角度来讲,中国已经走到了历史的终点。如果不是西方人用枪炮打破了我们的天朝梦,直到今天,我们仍然难有任何进步。

国历:照您的说法,没有西方人的入侵,中国岂不是就真成了“活化石”?一个民族在他刚刚勃兴之时就一眼万里,看到了他的死亡,岂不是太可悲了?我是否可以这么理解:或许正是由于有了秦皇汉武们的折腾,才使得这个宿命不那么无聊。使我们中国人有一点值得谈论的历史?

吴晓波:汤因比总结了自古以来产生的21个古代文明,到现在还活着的只有中华文明和印度文明。其实,真正还在制度层面有传承的就只有中华文明。

中国是一个从天然角度讲很容易封闭的国家。北边是大型的沙漠,东面是海洋,南面是热带丛林,西面是高山峻岭。在这个大区域中生活的人们,自从魏晋南北朝之后,就有一种“宁做太平狗,不做乱世人”的心态,老百姓的内心就是呼唤独裁者。反过来讲,中国的政治学基本上就是控制的艺术:中央对地方的控制、政府对老百姓的控制,政府网罗和控制精英,政府要把宏观经济也控制起来。但是到了今天,世界进入了信息化时代,中央集权和商业力量呼唤的自由市场形成了一个巨大的冲突,我们有一个词叫“政治向左,经济向右”,这八个字实际上就是自由和控制之间的冲突,不解决不行。

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