张大春:这原本是一个诗的盛世

张大春:这原本是一个诗的盛世

两年前采访张大春,也是在飞碟电台,相同的位置。间隙,他去抽了两根烟。仿佛什么没有变。但事实上,这两年中他像超人一样完成了大量的工作,电影、电视剧、舞台剧、电台节目、歌词……他依然还在写小说。《城邦暴力团》之后,他完成了《大唐李白》系列。我问他写到哪儿了,他说:“目前写到他第一次结婚了。”

许多人都说这本书不好读,太雅。许德明在《中国现代小说雅俗流变与整合》中指出,知识分子对小说有一种"以雅就俗"的策略。二者在颠覆与整合的辩证过程中,凸显书写策略(技)、传播场域(书斋/书台)与内容主题(道)之间的距离与整合的问题。(高桂惠语)在当代,许多作家作品里已经没有这个问题了,更不用谈"对峙"。这也就消解了一重"推敲"的韵味。令小说沦为好看的故事会、不好看的故事会罢了。文体上没有层次,文体间隙中也没有虚构的空间。

很喜欢的,但到最后福楼拜就会说我就是包法利夫人,而在安娜·卡列尼娜压在火车下面(托尔斯泰)产生无比的同情。有的时候你去写一个你崇拜或喜欢的人,不如写一个你非常怀疑、或者你不是很喜欢的人,说不定层次会更丰富。有的人问我是不是李白的大粉丝,我说不是。

李白是个喜欢读书的小太保

晶报:好像经济在这本书中占的分量很重。

张大春:应该是说我们也没办法在书里面描述乐曲,只好用文字来想办法把音乐的特性描述出来。有一些描述音乐的术语,在唐人没有。所以还得还原到唐代,可以说把后世之名、后见之名却要用当时的文字描述出来。所以材料、或者说那些书,比方说寺院经济,这是一个很大的题目。在第一册里面有很大的篇幅都是在描述寺院经济。它主要是要说明当时有僧人,可能有一笔黑钱是从……我怎么判断呢。李白可以在一个叫大明寺的地方逃行,因为他杀人。他又不是士人,不是读书人,你不能寄住在寺庙里。他是商人的儿子,那商人为什么可以把他的儿子放在寺庙里收容呢,肯定这个商人和寺庙有某些关系。僧人的确又在大概开元七年、八年左右,李白已经是青少年的那段时间,唐朝的朝廷宣布僧人可以合法拥有(换算成)三十亩田的财产。以上,如果超过这个数字,就要(把钱)交给“常住”。“常住”就是指寺院整体,僧团。这个命令下来并不表示说从此以后僧人就只能拥有这么多钱,不是,而是在此之前,僧人已经拥有了超过这些数字的钱。朝廷收不到税,朝廷不能运用某些土地,还有包括大型的机具,动力机具都是寺庙所拥有,就是叫“碾硙”(中国古代利用水力启动的石磨),水力发动的碾磨机多半都是寺庙拥有。朝廷为了要控制更多的生产工具跟生产资源,他开始向佛教的寺院下手。你想,如果你是个别的僧人你会怎么办。我公开拥有三十亩田,其他的全部变现。变现之后交给我熟识的、我信得过的,或者可以互相经常往来的商人,让他去替我赚钱,僧人仍然可以私下拥有这个。如果有那么一个僧人,是跟李白的父亲长期这样合作,而且,可能还不止一个。我们假设,不会那么巧,不会那么多同时如何如何。我们假设有一个(僧人),拥有大批财产,累积了很多,超过三十亩了要归公,怎么办,交给李白的父亲。有一天,那个和尚突然死了,这些钱应该怎么办。所以李白匆匆忙忙在他二十五岁的时候出差离开蜀州,跑了,此后再也没有回去过蜀州,一次都没有,应该是受父亲之托。他的哥哥在九江,他的弟弟在三峡,"兄九江兮弟三峡",九江跟三峡你再去判断,它一定是一个物流、航道。它是长江江船的起点跟终点,不必走运河,直接就在这两个地方。他爸爸是行商,西域的胡商,来到了四川他当然干他的本行,两个儿子十四岁出去各立门户。

晶报:听起来很江湖的样子。

张大春:李白就是个流氓、我们叫小太保、你们叫社会青年。他无所事事,就喜欢读书,喜欢搞文字,但他又不是一个士人,他没有资格考试,他不可能变成真正的(读书人),他只能冒充。你这样想,小孩喜欢玩玩具,他长大要当bob the builder,当工程师,因为卡通里面有bob the builder,你能吗,不行。但他就可以装模做样的学啊,孟子不是也学人家做生意,学人家杀猪,学人家哭丧吊孝,那都是从小学。所以李白学诗文经史,他的阅读、他的操作也就像人家玩玩具一样。商人之子,他父亲不见得像他自己所形容的教他念什么什么书,没有,他也不敢多说,因为那个是谎言。他就说父亲在我很小的时候叫我念《子虚赋》,我觉得是吹牛,他爸爸不会懂《子虚赋》。可是有趣的是,当他有兴趣以一种游戏的方式让自己变成一个假的读书人、或假的士人、假的诗人。久了,他就会这个。后来没想到变成了他的生产工具。有一天他爸爸忽然说,你出去,跟你哥哥跟你弟弟,赶快把这个钱送走,这个钱如果留在他身边,迟早会被发现的。因为一个僧人,私下把钱给了他,自己死了,这个寺庙的常住、僧团一定会来追究钱到哪里去的。一定会找到的。所以赶快把钱……可能是几十万钱,因为后来李白说他一年之间接济天下寒士,接济了三十万钱,当时五个钱一斗米,六万斗米,这是一大笔巨资,当然他不可能抱在身上那么多钱,也不可能抱着米,他一定有什么方式,我认为是债券。当时到了晚唐已经有了“飞钱”,“飞钱”就是支票。我在甲地有一笔债务,你钱没办法给我,我到了乙地我没办法拿这个钱,你跟他又有三角债的关系,我就跟你那这个换,债券本身是可以融通的。李白身上有大批债券,也许还有一部分现金或者是银两,他不给他哥哥也不给他弟弟,他自己黑下来了,所以他在不敢见这些人,直到他中年以后发达一点了,有一点钱了,甚至说不断地在赚钱,他怎么赚钱我们待会儿再说,他才跟他的哥哥弟弟见过面,甚至到后来依靠他的哥哥在九江,待了很长一段时间。但他诗文都不提,他也没回家,他结婚也不会去,为什么呢,因为孽子啊。这些东西如果拼出来,是很合理的一个解释。

李白怎样赚钱?

晶报:他怎么赚钱?

张大春:他曾经有一首诗叫《忆旧游寄谯郡元参军》,提到在洛阳,有一个叫董糟丘的人,一听这个名字就知道是一个酿酒的,酒糟都可以变成山丘。董糟丘为我“天津桥南造酒楼”。他再吹牛他不会说他为我造了一个酒楼,他作为一个酒客,肯定就是董糟丘有一门酿酒的技术,而且可能是一个知名的酒楼的老板,跟他合股。他有什么,他第一个有名声,他可以号召,他可以当代言人,第二个,我认为他可能还拥有一种氚酒的技术,制造白酒的技术,人家都说白酒是到元代以后才出现的,他自己诗里面就有讲白酒,“白酒新熟山中归”,那就表示他已经有了蒸馏的技术。所以我就安排了李白在第三集开酒楼。在酒楼里面,他可以和各方人士会面、交谈,诗文酬唱,谈玄论道。这都是别人写他的诗里面提到的,他写别人的诗里面也提到的。可以把它拼出来。他讲炼丹,其实就是做酒。他写"天若不爱酒,酒星不在天。 地若不爱酒,地应无酒泉",讲喝酒的,他自己不见得喝很多,当然有几次喝得很醉。我认为那个是卖酒的广告词。他叫人家喝,因为要卖嘛,又不能公开地讲,只能作诗,看起来是在写炼丹,事实上是在做酒。很好玩的。

晶报:做了很多推理。

张大春:也做了很多考证。

晶报:有人说《大唐李白》不像是小说,关于这种质疑,你觉得什么是好的小说?

张大春:这个很笼统。你看在卡夫卡的时代看,托尔斯泰的小说很笨拙。你到了卡尔维诺的时代,你会觉得卡夫卡太保守。你到了加西亚?马尔克斯的时代,你会觉得屠格涅夫、或者是陀思妥耶夫斯基缺乏想象力。所以很难讲哪个是好的,在那个时代还有那个时代的风尚、趣味和理想。换了一个时代,它的风尚、趣味和理想改变了的时候,他就很难准确的去体会前代的好的东西。所以我们没有办法一以贯之、说我们有一个亘古的标准。每个时代有每个时代好的小说。在我的这个时代我的看法是,你不开拓小说的定义小说就死了。你写出一个小说、别人没有那样写过的小说,这个小说就活了。什么叫做别人没有写过的小说,就是在设想故事的时候,过去所有人用过的技术,你不能忽略,可是你必须创出一个新的观点,和新的写法。我这个是拿小说写文学史。

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