对话陈彦:法国到了世俗社会宽容宗教的时候

对话陈彦:法国到了世俗社会宽容宗教的时候

对话陈彦:法国到了世俗社会宽容宗教的时候

嘉宾:陈彦,“中欧社会论坛”创始人、巴黎索邦大学历史学博士;采访:杨子云,腾讯文化高级编辑。

编者按】2014年2月20日,“中欧社会论坛”创始人、巴黎索邦大学历史学博士陈彦先生造访北京。腾讯文化高级编辑杨子云就他2013年推出的新书《民主与乌托邦》中涉及的议题与之进行了一场对话,今天先刊发第一部分。此部分论及法国知识分子的参政议政,法国的世俗社会与宗教的关系,以及在法国,公民组织是否替代了知识分子的作用等话题。

启蒙思想家的精神传承与大学的起源密不可分

腾讯文化:你这本书(指陈彦2013年出版的新书《民主与乌托邦》-编者注)的第一辑是“一切历史都是当代史”,对法国当下发生的历史事件,尤其是纪念日背后的文化事件,有一系列的探寻。比如有篇文章《法国知识分子的在野与参政》,通观了18世纪以来的法国知识分子在野、参政的历史,梳理了法国知识界如何参与公共事务的过程。有篇文章谈及“德雷福斯事件”,为什么说这个事件是个标志性事件?

陈彦:法国知识分子参与公共事务,这是一个很大的历史话题。为什么说德雷福斯事件是一个标志性事件,这个事件中知识分子第一次是作为群体出现的,突出的是知识分子群体影响社会的力量。从德雷福斯被错判到后来改变判案的过程,当时讨论持续时间很长,各界知识分子加入进来,这是一个典型的公共事件。尤其在左拉发表《我控诉》之后,整个社会动了起来。

但我觉得要追溯法国知识分子参与公共事务的传统,最起码要上溯到启蒙时代。启蒙时代有一大批人,比如伏尔泰、卢梭,他们当时以群体知识分子的身份出现。启蒙群体很大意义上改变了法国历史发展进程,18世纪到19世纪,法国思想史上的发展,从启蒙、革命到走向现代。我认为要谈法国知识分子参与公共事务应该追溯到启蒙时代。

腾讯文化:启蒙时代的思想家面对的任务是摧毁旧秩序。那么,他们的精神传承是从哪些地方来的?

陈彦:这跟近代大学的起源不可分割,大学起源建构于城市的兴起。中世纪是教会统治的世纪,知识上、思想上基本是教会一统天下。12、13、14世纪后,随着中产阶级的发展、市民阶层的发展,城市挣脱了领主的控制,如此城市就有相对自由的、财富比较充裕的阶层出现。在这个过程中出现了大学,大学的出现早于文艺复兴。由教会办的大学,慢慢突破了教会的垄断,尤其在知识上、思想上突破了垄断。后来很多教会大学成为自由的大学,传播知识、传播科学。我研究中世纪时,很长一段时间把中世纪称之为“黑暗世纪”,因为那时教会统治,整个社会没有生气、没有文化、没有思想的脉动。文艺复兴后,由于把希腊、罗马的东西重新带回来才有了思想大突破,从大的角度来讲是这样的。而文艺复兴之所以能够真正发生,正是奠基于几个世纪以来的教会大学和世俗知识、思想发展的基础。启蒙思想家在大学这条线上,凭借知识和思想从教会统治中慢慢脱离出来。

现实向历史提问:法国到了世俗社会宽容宗教的时候

腾讯文化:你讲了法国知识分子在野、参政的历史,从伏尔泰到拉美特利、爱尔维修、卢梭、雨果、夏多布里昂、托克维尔,这些名字在人类历史上都是很闪光的名字,这些知识分子有这样一个空间能够在公共事务中起到这么多作用,肩负着社会良心的作用。同一时期的中国,则处在一个相对沉寂的时代。我看你的书很有感触,你写到法国社会有很多纪念,甚至让人觉得这个纪念稀奇古怪,比如1500年“法兰西之父”克洛维皈依基督。为什么要对皈依基督的克洛维做一个纪念?

陈彦:从理论上讲,纪念有现实意义,现实向历史提问,通过历史回溯,通过广泛的讨论企图解决现实提出来的问题。这个纪念提出了法国的世俗社会和宗教的关系问题,宗教的位置怎么摆的问题。从世俗性来讲,法国是一个典型的世俗国家,其它国家也是世俗国家,但法国在这个问题上走得更远,“世俗性”很难翻译,翻译成英文很难表达它的真正意义。比如在美国,美元上有信仰上帝的宗教元素,这在法国看来是不可接受的。在英国,女王也是宗教领袖,法国人也不可接受。法国人把世俗性看成是法兰西共和国最基本要义之一。

腾讯文化:那么,纪念克洛维皈依基督,是希望让宗教力量来点对世俗社会的平衡?

陈彦:因为是这样的设定,法国有非常多的宗教信徒,天主教势力非常大,也不是说社会因为有世俗性原则就把宗教排斥出去。宗教有宗教的要求,宗教必须有自己的立足之地。关键在于如何把握度,在私域和公域之间,如何把握平衡是一个非常重要的问题。尤其是21世纪以来宗教力量日益衰落,年轻人不去教会。还有外来宗教的冲击,尤其是伊斯兰移民过来,在这种状况下,法国人到底怎么样对待宗教?放在什么位置上?这不是政府下令就可以解决的,也不是说某些知识分子讨论或者跟宗教方面进行谈判就可以定下来,必须有全民共识。达到全民共识,比较有效的是抓住历史的东西做一个大的纪念活动,发动公共舆论参与,在这个过程中会发现出一些新意义,对现实也就起到重新塑造的作用。

腾讯文化:纪念克洛维皈依嫉妒,主要是法国的教徒们(基督教、天主教)回应法国的世俗性问题,强调法兰西民族也有很久的宗教渊源?

陈彦:克洛维虽然不是法兰西的渊源,对于后代没有思想的传承关系,但他在法兰西民族的形成过程中起到很大作用,在处理宗教与宗教之间的关系里起了很大作用。当时有世俗的民间组织反对做这个。

不过这里面有一个机会:纪念时,罗马教皇要出席,所以世俗组织反对。但整个政府还是决定举行这个纪念仪式。于是,舆论开始讨论,知识界开始讨论,看能否找到一个结合点?

腾讯文化:在法国的历史中,宗教力量越来越弱,看来是到了世俗社会对宗教宽容的时候了。

公民组织替代了知识分子的作用

腾讯文化:法国当下的思想界,给人最突出的感觉是比较沉寂。感觉是萨特这一代人离世之后,法国思想界再难见杰出的大脑。

陈彦:是的,很沉寂。

腾讯文化:跟经济萧条有关系吗?

陈彦:有一种解释是到信息社会后,知识分子的作用相对减弱,没有特别需要萨特这种指引方向的人,社会不需要这人。另外是社会大量的公民组织出现,这些公民组织很大程度上代替了原来知识分子的作用。

腾讯文化:以前知识分子参与公共事务,现在由公民团体、公民组织参与公共事务?

陈彦:公民组织本来的职能就是要改变社会发展的方向,这些人本身不仅仅有思想,还有行动的能力,他们提出的一些问题往往跟知识界的声音相互补。原来知识界的声音是批判,现在的公民社会组织既可以批评,同时付诸实践。相对于知识分子来说,这些人更专业,又有行动力。

而且现在整个时代氛围完全变了,原来有冷战,两个阵营对垒:一个善一个恶,看得很清楚。现在有些东西看不清楚,知识界难免失语。比如中国的出现就把西方的标准完全打乱了,到底中国是一个资本主义国家还是一个共产主义国家谁都说不清楚了。你说中国是共产主义,但它比资本主义还资本主义。在欧洲、在法国要谈论中国,左派知识分子批判中国:你这个太资本主义了,完全走到最残酷的资本主义道路上去了,这不行。右派说:这样好啊,越来越走向了自由。虽然右派批判中国还是专制。这是个例子,知识分子越来越搞不清楚了。

腾讯文化:中国的确是一个新现象。

陈彦:是新现象,原来没有出过这个东西。

腾讯文化:我们是走着资本主义的路,扛着共产主义旗帜,虽然最终目标是消灭私有制,但目前宪法规定保护私有产权,有很多纠结的地方,中国自己弄不清,欧洲人更难弄清楚了。

陈彦:我觉得中国的问题是禁区太多,不能讨论。

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