多多:诗歌是在清醒与混沌之间不断地往返

[摘要]诗歌是在清醒与混沌之间不断地往返,这是很难说的,它经常是歪打正着。一首诗出来,包含了诸种因素,最后它是一种造化。各种情况都有。你要兼容所有的情感,你要沉得住气,坚持做下去,就够了。

多多:诗歌是在清醒与混沌之间不断地往返

2014花地文学榜·年度诗歌金奖得主 多多 图羊城晚报记者 郑迅

2014花地文学榜·年度诗歌金奖颁奖辞

多多作为中国当代诗歌的标志人物,其作品的经典性正在被时间证明。这一本集多多四十年创作之大成的选本,为诗坛带来兼有锐度与厚度的强烈冲击力。从多多的诗中,可看到细腻的情感和冷静的观察两相交融,一同提炼出生活、生命的更深层属性。同时,他那如高温熔炼而又迅疾冷却的言语质地,也让人不难体会出,曾将一首诗反复修改七十余遍的诗人多多,以最现代的语言形式承继了千年来推敲吟哦的古典诗心。

多多简介

多多,原名粟世征,1951年生于北京,1969年到白洋淀插队。1972年开始写诗,1982年开始发表作品,是国内为数不多的现代诗歌的探索者之一,其代表作《玛格丽和我的旅行》、《手艺》、《致太阳》等,已成为汉语诗歌的宝贵财富。

多多旅居荷兰15年,曾任伦敦大学汉语教师,加拿大纽克大学、荷兰莱顿大学驻校作家;多次参加世界各大诗歌节,在英国、美国、德国、意大利、瑞典等10多个国家的大学举办过讲座和朗诵。曾获2010年度纽斯塔特国际文学奖,成为目前获得该奖的第一位华人。多多于2004年回国,现为海南大学人文传播学院教授。

现代主义诗歌已经成为一门高精尖专业

羊城晚报:《多多四十年诗选》里边的画作,都是什么时候画的?

多多:我的画全都是油画,有色彩的,但是在书里完全变成黑白的了。坦率地说,这个呈现出来的效果就不好。我从1985年开始画画,断断续续的,并不专业,高兴就画。

羊城晚报:跟您同辈的诗人芒克也画油画,你们之间有交流吗?

多多:没交流。各画各的。

羊城晚报:今天大家谈论诗歌其实还是不容易。

多多:这个说来话长。现代主义诗歌已经成为一门高精尖专业,已经成为知识。尽管我们经常说,诗歌是生命,不是知识,可是它已经成为知识了。所以谈论懂不懂诗歌,这就要开课。我在大学给学生讲,如何阅读,就是讲这件事儿。懂不懂诗这个东西,任何人,包括作家、小说家在内,如果你不写诗,那么理解起来可能非常费劲,难以开始这个话题;如果你写诗,经常阅读诗,阅读范围又很大,那么可能进入诗歌也就比较容易一点。

羊城晚报:现在很多诗歌是非常日常化的表述,但你的诗歌完全不同。

多多:诗歌有很多流派,时代在不断变化,我们为什么都要一样?诗歌特别重要的是不一样而非一样,一样就自杀了。

羊城晚报:你的精神世界很丰富吧?

多多:我的精神世界非常贫乏,写诗才能帮助我往丰富里走。诗歌对于我,是生活中最重要的部分,它也已成为我生命的一部分,40年来,它已经不可以跟你脱离了,如此而已。丰富不丰富,不能由自己来判断,我还是知“耻”的人。

每一首诗都有它自己的命运

羊城晚报:你2004年回国,到现在正好十年。我记得之前你谈到,刚回国的时候处于失忆状态,现在写诗的状态有变化吗?

多多:没变化。从40年前起到现在,都一样。如果诗歌那么娇嫩,那还怎么写诗?出国就有人问我,你现在脱离了你的母语,到了西方,你怎么写诗,我说没任何变化。回国,又有人问我,你从外面回来,怎样怎样……这些东西,怎么说呢,如果一个人被这种外界因素影响的话,他能走多远呢?他走不了四十年。

羊城晚报:你写了四十多年,什么东西促使你这样一直写下来?

多多:每个人都不一样,好多人中途就不写了。诗歌是属于青年人的,每个青年人都是诗人,可坚持写下来的,不一样,他一定有他自身的东西在支撑着。四十年,就像一个人刚跳到水里游泳,周围一大堆人,后来慢慢的,他们都退了。诗歌的创作是极其个人化的,我绝对不是说个人经历没有意义,但是它太难以言说了。我要说的都在诗歌里。我从来不解释自己的诗,我也不管批评界怎样看,我也不管大众如何反应,我基本是这样的态度。

羊城晚报:写完了就不管了。

多多:写完了,就跟生了一个孩子似的,我想的是下一个。对于我写过的东西,我也不太在乎。每一首诗都有它自己的命运。比如我可能随随便便写下一首诗,读者有很好的反应,但跟我没有关系,我也不能去说什么。有些你自己费了很大劲,读者并没有什么感觉。所以说,实际上,读者、作品文本,跟你这个作者没什么关系。用不着来问,您当时是写的什么意思?我经常说,我并不比你们更具有资格和权力来谈论这个,人人都可以阅读,提出自己的意见看法,包括批评。

我觉得,最好最明智也最应该的办法,就是我不要再管了。诗歌出炉以后,它已经成人了。我对它也没什么感情,那些冲动都过去了。四十年了,我现在上台朗读七十年代写的诗歌,有时都觉得陌生,这是我写的吗?

羊城晚报:那写诗的时候会自己念吗?

多多:写完了我就不念了,写的时候当然得念。诗歌这个东西,如果念得绕嘴,肯定是有问题的。是内在的默念,不是大声的念,不然周围的人哪受得了你啊?写作和说话是不同的,这是我看卡夫卡说的,从嘴里出来,很快,距离很短,而从手里写出来,那就远了,变成文字,和我们的口语是两个方向。我为什么讲要默念?不要太口语,不要马上把生活中的口语变成文字记录,我不是这样。

从技法上来说,我写诗的路数更接近于油画

羊城晚报:每首诗都是怎么出来的?

多多:这是一个秘密,不是我保密,是我也弄不明白。因为它经历了太多词语的共鸣,必须得一体才能出来,同时又是一种搏斗,你老觉得它不对,不行。我的诗歌,痛痛快快一气呵成的,有,但很少。

羊城晚报:所以你每首诗都修改很多遍。

多多:是,一直是这样。之前说修改七十多遍,那只是个数量词而已,也许九十遍,也许一百九十,也许九遍,这个说不清楚,我不进行这种统计。每次写下来,都要数数,没有严格到那种程度。现代科学家做实验,理论能否成立,都是上万次试验。再比如毕加索画油画,油画和国画不一样,国画虽然平时也要练习,但真正的创作就是要一气呵成,它不能有任何犹豫。油画可以刮掉,重来,有时候光冲动是没有用的,要一层一层才能出效果。如果从技法上来说,我写诗的路数更接近于油画,所以我喜欢油画。

羊城晚报:修改到什么程度你才觉得合适?

多多:叶芝说过,直到忽然听到嘎达一声,像盒子一样合住了,这个时候就算完成了。这就叫行话。我就有这种感觉。有时总是感觉怎么都差一点。也许一首诗并不重要,也不是多好,但我必须让它成为自足的,相对满意的,就要听到这个声音,我尽量这样做,基本也都是这样做。这样你的写作周期肯定要拉长。

羊城晚报:有没有改后感觉没那么好的?

多多:那都是过程。一旦铅字印刷之后,我基本不改。也有改的时候,那是倒退回很多年前的东西,再一看,哎呀,某些地方还不错,但某些地方就不好了,忍不住要改一改。现在我基本就不太这么做了。

羊城晚报:这个跟年纪有没有关系?

多多:写的东西多了以后,你的眼光就越来越毒,这叫做眼高手低。批评能力越来越强,你肯定是看不惯的,觉得哎呀……所以,应当尽可能严格地写好每一首诗,不留遗憾。至于它有多重要,多好,那是别人的事情。作为自己,把这个关,还是很值得的。不然就会遗憾、后悔、害臊。

真正的诗人只有一个标准,永远是向上的

羊城晚报:你认为好的诗歌有标准吗?

多多:太有标准了,怎么能没标准呢?经历了时间考验的诗歌,被经典化的诗歌,这是我读诗的标准。而不是那些潮流、时尚、这一代、那一代之类的标准,这种普遍化,或者所谓的民主化,实际上是在放弃标准。那就是说,人人都可以写诗。但是,诗歌,什么才算标准?有高标准、低标准,还有大众的标准。比如说,我面对一个大众传播媒体的时代,大众娱乐、消费文化,这都是非常不同的。我走的是另一条道路,不太管这些。要管这些,我们就不必写了。你这个岁数还写什么啊?年轻人读你的吗?我不考虑这些。我不考虑读者的问题,因此我不迎合任何人,也就免掉了媚俗。真正的诗人只有一个标准,永远是向上的。

羊城晚报:你在海南大学给学生上课讲些什么?会讲你自己的诗吗?

多多:讲阅读,讲如何读进去。绝对不讲自己的诗。学生每一届都要提出同样的问题,多多老师,能不能给我讲一首您的诗啊?我说那叫道德败坏。我拿了大学的工资来讲我自己的诗歌,你们想,合适吗?一个人能这么干吗?课堂上我们都要讲经典。先读西方的,再读中国的,有古典诗,也有现代诗。

羊城晚报:你觉得诗歌可以分析吗?诗意不会被消解?

多多:现在诗歌理论、诗歌批评都成为专业了。我不写一篇批评的东西,也不回应任何人对我诗歌的批评,但实际上,自我的批评一刻都不能停,我不批评别人,我批评自己。简单地说,一个好的诗人,他的批评能力是非常强的,而非相反,糊里糊涂,就这么写,自个儿都不知道自个儿写的什么。

你首先不能欺骗自己,把自己弄糊涂吧。诗歌是在清醒与混沌之间不断地往返,这是一个过程,是很难说的。它经常是歪打正着,是电子计算机都跟不上的。一首诗出来,包含了诸种因素,最后它是一种造化。各种情况都有。你要兼容所有的情感,你要沉得住气,坚持做下去,就够了。不要把自己做什么定位,不要有什么既定目标,它不是一个GAME,不是一个比赛,完全用科学性,那一定是呆板的。但又不能没有批评、理性、驾驭、洞察、这些东西极其重要,它是与你的灵感共同合力造出来的,它是极其微妙、危险的一种平衡,诗歌是这样出来的。

诗歌是语言中的皇冠,是语言的极致性体现

羊城晚报:有些人天生就是诗人。

多多:每个人都有诗心,愿意写诗、读诗,绝对是好事儿,不分高低上下的程度,只要热爱诗歌,我们都要支持。第二点,如果真想写出极其优秀的诗歌,达到上品,没有天赋,不行。也不光是诗歌,哪一行不需要?天赋很重要,但是后天的努力,持久的注意力,也很重要。诗言志,你得有志啊,这个东西就是考验。你一旦走上这条路了,又走不下去了,又盯不住了,那很惨,对吧?始终如一地把它做完做好,尽了力,这是一个诗人的天职。我觉得更重要的还真不只是什么修养啊、阅读啊,都不是,而是你有没有那颗恒心。说到底,是你爱不爱诗?

天赋这个词,用在年轻人身上,特别重要。用在我这个年龄,谈才华、天赋,就很可笑。现在这个年龄,有什么就是什么了,不要再想别的了,竭尽全力,就这么简单。你心里如果想法太多,诗歌也来不了。它需要单纯。其实是需要把你脑子里的所有东西清除掉,它就来了。你把每日的东西屯着,它就不来,没有它的空间。所以,单纯,是一个诗人最根本的东西。

羊城晚报:一般都什么时候写诗?写诗需要灵感吗?

多多:这个东西非常不受自己控制,很难说,以往都是夜里,夜深人静最清醒,时间就过去了。随着年龄的增长,熬不了夜。坦率地说,它是该来就来,要等待它的到来,而不是说我一定要把它写出来怎么样。按保罗·策兰的说法,是诗歌在说我,不是我在说诗歌。随着你的阅读量和阅历增加,你越来越知道什么是好诗,但你能照那样写一首好诗出来?不可能。就好比范冰冰很漂亮,你能说按那样生一个孩子出来?

每首诗都是从空白开始的,你不想这样都不行。写不出来太正常了,写诗哪能那么容易啊?那你追求的肯定不是写诗的过程,你追求的是诗歌后面的东西,荣誉、金钱、名声……钱也挣了,官也当了,还要当诗人?诗歌就不给你,不是谁不给你,是诗神不给你!它就是你的那颗心,是你的热爱。

羊城晚报:写好一首诗,是不是特别激动?

多多:没错,如果真的是一首你满意的诗,那会有一种感觉:这是诗神来了。如果你反复地去修改,不断得到灵感的支持,达成了一首诗,你会非常兴奋。很可惜,经常不是这样的。有时候它就没戏了,就不行,那就把它毁了,重新来,没办法。时间长了,弄了好几年了,也不知道哪天,吧嗒一道闪电,就把这个结了,等的可能就是这么一句、半句,或者是一个词。可是你不付出三年五载,它就来不了。你没办法预见,没法预定。诗歌是语言中的皇冠,是语言的极致性体现,在语言中,没有高过诗歌的,它就是这样的位置。

羊城晚报:分行的散文和诗歌的区别在哪?

多多:尽管现在诗歌的散文化已经非常普遍了,但是诗歌和散文的区别也是古已有之的。我们并不一定非要如此严格地作这种区分。分行的散文,和所谓真正的诗歌区别在哪?不在形式,在内在,是词语和词语之间关系的敏感性。散文是走路,诗歌是舞蹈,这也都是一百年的话了。诗歌不是要从甲地去乙地,走路是有目的的,可舞蹈有什么目的?它满场跑也没有多远。因为它不要去哪里。

诗歌不是表达,表达是散文的概念,它应该是“创造”,语言的创造。诗歌是语言的呈现,是语言的存在。“表达”是你已经知道的,“创造”是你什么都不知道,它就来了。就这么简单!

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[责任编辑:paqiyang]

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