葛剑雄朱学勤同读光荣与梦想

[摘要]《光荣与梦想》出了40年了,今天的中国读者为什么还要看这本书,它有什么当代意义,为什么有这样的影响力呢?

腾讯文化 兰达 发自上海

葛剑雄朱学勤同读《光荣与梦想》

葛剑雄朱学勤同读《光荣与梦想》

2015年5月9日下午,复旦大学教授葛剑雄和上海大学教授朱学勤参加了第65期思南读书会的活动“一个时代的光荣与梦想”。《光荣与梦想》1978年由商务印书馆在中国出版,1990年代初由海南出版社、三环出版社推出新版本,今天公众看到的中信出版社的版本是第三版。

《光荣与梦想》是曼彻斯特最畅销的著作,也是他的第十部著作,作者充分运用新闻报导的特写手法,根据大量的美国报刊资料和采访材料写成。初版发行于1973年,很快就再版,畅销一时。

全书从1932年富兰克林·罗斯福总统上台前后一直写到1972年的水门事件,勾画了整整40年间的美国历史,内容十分丰富。对近四十年来美国人的精神风貌、社会时尚、各阶层的生活,一直到流行的衣饰发型、音乐电影、美语中的时髦词汇等,都有广泛的评述。

葛剑雄和朱学勤早年读过《光荣与梦想》,这本书对他们影响很大。作为著名的历史学者,他们和读者现场分享当年阅读故事。现场主持嘉宾是《东方历史评论》的执行主编方曌。

《光荣与梦想》出了40年了,这本书在美国没有再版机会,今天的中国读者为什么还要看这本书,它有什么当代意义,为什么有这样的影响力呢?

以下为讨论实录之一。

葛剑雄,复旦大学历史地理研究所教授,博士生导师。历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家。现任学风建设委员会副主任、中国地理学会历史地理专业委员会主任、中国史学会理事、上海市历史学会副会长、国际地圈生物圈中国委员会委员、国际历史人口委员会委员,HISTORICAL GEOGRAPHY编委、上海市政府参事,全国政协常委等。

朱学勤: 上海大学历史系教授,上海和平与发展研究中心主任。主要研究领域:社会思想史,目前从事的课题有近代中国社会变迁与渐进变革思潮等。著有:《道德理想国的覆灭》、《风声·雨声·读书声》、《书斋里的革命》、《中国与欧洲文化交流志》等。

葛剑雄:价值观比政治经济平等更重要

有的书在特定的场合看,它的意义就不是其他书所能代替的。《光荣与梦想》,正像今天《牛虻》再给大家看,大家觉得这个故事有什么了不得的。比如说我看到《第三帝国兴衰史》的时候,当天晚上就没有睡觉!为什么?我看里面的内容,怎么跟我们文化大革命我自己的经历都一样的。边看又得警告自己,你很危险。那个狂热,我想我们不都是这么过来的吗?如果今天请各位拿《第三帝国兴衰史》看,特别没有经历过文革的,好像觉得怎么这么可耻,这种事都干,怎么把人家书都烧了,这都干了,但我们就是干过这个事的人,所以这是不同的。

你们今天看。《光荣与梦想》这本书,可能不像我们当时那么震惊。但今天有没有意义呢?我觉得很有意义。这本书我后来又看了一遍,但我觉得我新的感受是什么呢?你要看美国这个社会,它写那种三十年代到七十年代,为什么一次一次的乱像,暴动,勾心斗角,社会失去信用,政治家这么无聊,但它居然一次一次危机都度过了。而且应该承认,至少在这一阶段里面(美国)是越来越强大,在世界影响越来越大,这是什么原因?所以我一直有这个观点,你可以不赞成它的观念,但你必须承认美国最强大的力量,并不在于它的军火,它的经济,它的科学,而在于它的价值观念。

我举个简单例子,你到美国去,你可以骂小布什、奥巴马,你敢骂美国吗?今天在美国发动骚乱的人、打砸抢的人他会骂美国吗?他不会。当初六十年代发生烧美国国旗事件,这还了得!但是最后大法官裁定(这些人)无罪。尽管他们已经超出了言论自由的极限,但是他们拥有这个权利,而且法官相信美国人是不会学他们这个样子的。果然在宣判无罪以后,居然基本上没再出现这样的情况了。因为大家都觉得你再表达也用不着这样。

这本书你如果仔细看,就不管碰到什么矛盾,绝大多数美国人,他们在这方面的观念是一致的,而且是一以贯之的。所以我很赞成资中筠先生的说法,资中筠先生说:你看,你可以不同意美国的制度,但不要认为它都是假的。它做的是为它自己,不是为你,不是做给你看的,没必要做假,做什么假呢。所以从这个角度讲,这本书,这一点是很重要的。它写到72年为止,以后没有了。但是我也可以跟你们说,他有的事情,作者他自己还没认识到它在价值观念上的重要性。

我给你举个例子,美国终于产生了黑人总统,而且尽管到现在也有个别人对他还是有种族的看法,但基本上没有人再从种族方面来评价奥巴马了。甚至我在美国亲眼看到那些美国的姑娘,那些女士对奥巴马夫人米歇尔的那种崇拜,那种尖叫,甚至有白人姑娘说,我们白人里面就绝不会有这么smart的女士,它是这样的(情况)。原因为什么?你去看这本书里讲的种族歧视多厉害,但是美国人善于为了实施自己的价值观念,在一些微小的细节上做起,一以贯之价值观念。

1957年,当时南方几个原来种族歧视非常严重的洲,推行黑白同校,在阿肯色州首府小石城,开始在两千个人的一所高中录取了九位黑人的学生,市长认为应该保护他们进去,州长是个种族歧视主义者,他说不行,他们进去要引起骚乱。最后发展到州长促动国民警卫队去阻止不许他们进去,借口就是他们进去会引起骚乱。市长没有办法,就直接呼吁艾森豪威尔总统,结果总统下令,出动一个空降师下去,军队去对付州长的国民警卫队,虽然没有打死人,抓了几个人。要是没有当时黑白同校强制的推行,有今天的黑人总统吗?其实表面看是个很小的措施,但这个措施其实要比平权法案要厉害很多,更重要。

为什么?美国人研究下来,人在小孩子的时候不会有天然的对人的肤色产生歧视,如果让他们小时候一直在一起相处,那么他划分是不是朋友是否亲,是根据你的感情,而不是你的肤色是白的、黄的还是黑的。所以他只要成功地推行了黑白同校,从此以后(种族歧视)慢慢就消解了。现在应该差不多三代了。所以如果再出现黑人白人之间,他们往往基于利益判断的。

所以前些年美国哈佛大学一个专门研究种族歧视的黑人教授,他自己是黑人,他出了一本书,说美国歧视现在不存在真正意义上的种族歧视,而是阶层歧视。你敢歧视米歇尔吗?你会其实赖斯吗?

这次爆发的事件,我们媒体还在说他种族歧视,大家其实很明白,巴尔的摩其实是黑人占多数的,这次追究的警察里面,一半是黑人。巴尔的摩警察黑人比白人多,巴尔的摩的市议会议员白人也比黑人少。所以歧视就是对黑人中间低阶层的歧视,歧视的结果就把气出在种族上面。所以美国实际上已经是这个问题。我们扪心自问,包括我在内,如果说种族歧视比它还严重,实际上本身就是这样的。

前些年北京师范大学一个朋友告诉我,他说他们有国际交流生,临走的时候,他问他们,你们都满意吗,大家都很感谢。只有黑人姑娘她不乐意,我们问她有什么不好吗,她说你们对我们非常好,非常客气,那你们为什么不太满意呢,她说为什么没有一个男孩子找我来照相。白人的姑娘都有人找她照相,但黑人没有人找她照相,其实从内心深处讲这就是歧视。你至少感到不自然,我们有的时候跟黑人也很礼貌,但不是完全对等的。而美国恰恰看到,除了政治上、经济上原因以外,还有很重要的一种就是心理上的,所以他从根本上采取这么一个办法,最后成功了。

所以我们看这本书,今天我觉得还有一个意义,美国当初经历过的事,我们好多今天正在经历,或者我们将要经历,但靠什么来解决,不是学他具体的方法,我觉得还是要怎么样大家形成一种共同的价值观,这样才能够使这个社会不断地进步。而什么时候美国如果真正出现危机了,绝不是经济危机、军事危机,而是价值观念的危机。

朱学勤:美国是怎么进行种族融合的?

《光荣与梦想》里的中心观念,就是美国的当代社会怎么克服种族的偏见,逐渐种族融合。

我上课的时候也把这个问题发给我的学生,在课堂上讨论,现在每个大学都有留学生,有白人的,有黑人的,包括我任教的学校,我就问这些女同学,我说你们跟我们学校的黑人留学生攀谈过没有?一个都没有。然后我问我们的男同学,你和我们学校的白人的女学生攀谈过没有,都举手。

大概六七年前,就在上海华东师大发生过一次校园骚乱,就是男生去围攻黑人留学生的楼,为什么发生围攻黑人留学生楼呢?因为他们泡妞,泡到我们中国上海的姑娘了,然后这些男生们受不了了,就去围攻,就发生过这个事件。黑人有黑人可能在当地校园的问题。但是在我们校园里发生的这种普遍性的心理现象,回过头来反躬自问,美国人这个黑人不是一个两个,而是零距离接触。它要解决这个问题,它付的代价要比我们大得多了。

现在提出中美两国要建立新型大国关系,好,我赞成。但是前提是你得认识对方是一个新型的,他新在什么地方?他和我们中国这样,俄罗斯这样,先有国家,然后国家再发展出大学、社会等等,这个经历完全不一样的。

我在美国的时候,我印象最深的一年,正好参加他们哈佛校庆。哈佛校庆的口号牛到什么程度,这个对我震动很大。哈佛大学校庆的口号叫做未有美国,先有哈佛。哈佛大学成立是比美国这个国家建国早,未有美国,先有哈佛。

书里提到美国是所谓新型国家,这本书反映的实际上蛮充分的,它怎么新?Too young,too simple,too naive,美国就是这三个“too”,所以他要犯很多错误,但是他有纠错机制。它是地球上最年轻的国家,所以它犯错的几率很高,但是可贵的是它有纠错机制。

美国历史,它建国的时候太巧合了,各种各样最有利的因素都凑到一起,连杰佛逊和汉密尔顿出场的顺序都没有搞错,一旦搞错,美国历史肯定是另外一个样子。因为他们巧,巧到同样的七巧板碰到一起,啪一下就碰出了一个完整的图案,而我们中国七巧板碰啊碰,老碰不成一个完整的图案。

所以有人说过,上帝参与了美国的建国过程,否则难以解释它怎么这么幸运。但是我在课堂上老是讲,美国有幸运,但是上帝也给了它其他国家没有的最残酷的考验,最残酷的考验就是一个人类学试验,让黑白两个种族零距离接触,让他们融合。这个在其他国家都没有。这个在美国,上帝老儿安排这么一个残酷的人类学试验,让他们近距离接触,当然近距离接触也流血,也打仗,也有南北战争。但是居然走到今天,短短一二百年的历史,把一个黑人总统送进白宫,这个是了不起。

尽管对这个黑人总统我是很瞧不起,从上台第一天我就说他肯定是坏事,他充其量是个系主任的料,怎么能够当总统。问题不在于把哪一个黑人送进白宫,而在于他居然把一个黑人送进了白宫。这个民族内在的制度潜力和价值观念我们不能低估,更不能曲解。

所以我赞成中美两国要建立新型的大国关系,但前提是先认识什么是新型大国。

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