雷颐:民粹不能保护少数人的权利

[摘要]雷颐:我再补充一下,就是有没有合法的程序,民粹和民主最重要的不同就是能不能保护少数人的权利,他们发言的权利,他们的言论能不能获得保证。

雷颐:民粹不能保护少数人的权利

雷颐在新书沙龙上(杨明 摄)

编者按:本文是雷颐新书《孤寂百年》新书沙龙精选,对话嘉宾为雷颐与刘瑜。

美国在世界上还是挺受欢迎

刘瑜:20世纪上半期左翼思潮,在中国格外严重。因为左翼思潮和中国传统的很多东西是能接上轨的,所以它格外容易被中国人接受。比如中国传统上讲“不患寡患不均”,左翼讲“财富再分配”;还有中国传统讲“日省三身”,共产党讲“思想改造”,都是能接上来的,这都是左翼思潮的传统土壤。

在西方,虽然20世纪初期也有知识分子向左转的趋势,但他们毕竟还有自由主义的根基,所以即使最左的时代,也还有哈耶克、奥威尔的脉络。一旦西方的经济危机和战争危机结束,自由主义的脉络就重新抬头,到80年代有了所谓的新自由主义回潮,就是自由观念重新占据明显上风。

虽然总有人讲西方的危机、西方的没落,但我觉得西方人对自由、宪政、人权的观念,还是他们最核心的东西,这些东西对于全世界,也还是具有不可匹敌的吸引力。比如我们媒体上看,似乎全世界人民都恨死美国了。但是你看皮尤调查中心每年的调查,象2013年,问全世界人民对美国的好感度,还是有66%左右,也就是66%左右的全球民众是喜欢美国及其代表的价值观的,这还是中东地区拖了后腿,因为中东地区大概只有20%的民众喜欢美国。相比之下,同年全球50%的民众喜欢中国——这是一个参考数据。

像福山,最近几年写关于国家能力的书,强调国家能力的重要性。他的书主要是针对发展中国家。他的问题意识,如果用比较简化的方法来说,一个是来自于中国的崛起,他需要解释这个问题;第二个是伊拉克、阿富汗所发生的灾难,他也想解释它。所以他就找到了国家能力这个维度。但他自己也强调,一个国家的发展是要国家能力、民主、法治这三脚支架同时发展。他也指出在中国这样的国家,国家能力的传统太强大了,民主和法治的两个脚太薄弱了,中国应该发展这两方面。但是因为他讲了三只脚,盲人摸象,各取所需。

西方知识分子普遍偏左翼

刘瑜:整个西方知识界、媒体都是对所谓温和左翼抱有同情态度。即便是美国,也是左翼的声音特别大,为什么?我们中国人老是讲,西方媒体偏见很严重。如果让我们对这个偏见倾向做一个判断的话,一般我们会讲,媒体是资本家养活的,肯定媒体是偏向资本主义、偏向资产阶级。但事实上,如果你去看调查的结果,就会知道其实不是这样,甚至正相反。比如在美国普通民众当中,民主党和共和党的人数是不相上下的,中间可能是2、30%,这边可能30%多,那边可能30%多。但是,在新闻记者里面,民主党可能占了75-80%,而共和党的记者只有10-20%,大学老师也差不多。在西方国家的知识精英中的左翼偏见是非常明显的。

当然,这是好事,还是坏事,可以另说。作为媒体记者,如果你不能成比例地呈现社会观念和社会问题,当然不是一件好事。但是,可能也有一些人会认为,在西方,恰恰是温和左翼的兴起压抑了激进左翼的兴起,所以从这个角度来说,左翼偏见则未必是坏事。比如美国很多右翼非常讨厌罗斯福新政,因为它将很多社会主义的元素引入了美国,但是也有很多人认为,比如美国学者MartinLipset就说,如果没有罗斯福崛起,可能结果就是美国的斯大林崛起。

美国与中国国情差别大

刘瑜:从70年代开始就有所谓的第三波民主化,有几十个国家从威权体制走入了民主体制。有一些是比较成功的,有一些就不太成功。如果我们分析为什么有些国家成功,有些比较失败,一般来说我们会找到几个原因。

一个是经济发展的程度——像东欧,为什么民主化比较成功?显然它的经济发展水平比非洲、中东要好。还有国际体系,从70年代中后期到现在,我认为国际体系是有利于民主化的。说白了就是美国霸权的时代——当“老大哥”是一个自由民主国家的时候,它所提供的安全体系有利于什么制度发育,不言而喻。还有一个因素就是文化,我自己认为现在中国的文化在很多方面都在向民主靠近,比如最近你看到中国很多环保方面的运动,不要把化工厂建到我家门口;当城管、警察打人的时候,引起网上风起云涌的声讨和抗议;又比如今年的春晚,当时有一个节目说女神和女汉子,嘲笑长得不好看的女孩,在网上引起很多的争议——春晚嘲笑残疾人、嘲笑胖子,每年都是这样的,只有在这两年,成为了争议性话题,这本身也显示民众观念的变化,观念的水位在变化。再有一个因素,是收入差距。比如,拉美的民主化,虽然80年代以来还算是比较平稳,但是很多拉美国家的民主质量始终还是有些问题,腐败比较严重、民粹主义比较严重,尤其是这几年,在拉美发生了一场所谓“粉红色革命”,这在很大程度上都是跟拉美的贫富悬殊严重联系在一起的。

如果用这些条件来分析中国。我觉得,经济水平、国际体系、文化条件方面,中国的准备已经有相当基础。但是贫富差距来说,中国的条件不太有利,贫富差距太大。

因为我研究美国比较多,所以谈论美国比较多。很多人说,你不能老拿美国来说事,美国发生的事情跟中国不一样。但是紧接着,他们就拿菲律宾、印度和肯尼亚说事,似乎这些国家发生的可以套用在中国身上。我觉得正如美国的“国情”和我们差别很大,印度、拉美、菲律宾和非洲的“国情”和历史,跟我们差距也是非常大的。如果真正谈可比性的话,一个是东亚地区——文化跟我们相近;一个是前苏东地区,跟我们有共同的社会主义历史。如果一定强调可比性的话,我觉得可以从这两个地区找到一些经验教训。

民粹不能保护少数人的权利

读者:现在总是有些人不断地提醒我们要警惕民粹的思想,每当有人在网上为弱势群体说话,他们总是说这是民粹。我想请教两位老师,你们觉得现在中国是否存在民粹的风险?

刘瑜:我觉得任何社会都存在民粹的危险。民粹和民主的区别是很微妙的。举一个简单的例子,我是大学老师,如果我跟学生说,今年不用期末考试了,大家每个人都得90分,这就是民粹。你在做一个决定的时候,没有理性的力量在背后作为决策的基础,仅仅是为了讨好民众,这就是民粹。民粹和民主的区别就在于这个社会是否有一个协商机制,并且在这个协商机制当中,理性的力量能够占上风。但是前提是要有一个协商的机制。

当然,我们不能保证在有一个协商机制的情况下,在所有的时刻、所有的问题上都一定会是那个理性的声音占上风。但是,民主机制的好处就是它有一个内置的纠错机制。比如由于民众对核电的原理、对核电的危害并没有真正了解,导致某个核电站没能上马。假如这被认为是民粹的表现,至少是在自由和民主的社会里面,人们可以辩论这个事情,不同的意见可以呈现;当核电不能上马,导致经常停电,或者是国家的工业生产上不去,人们有可能在四年、八年或者十年之后重新决策这个事情。

相比之下,威权体制下的民粹主义不但可能程度更严重,而且缺乏内在的纠错机制。在威权国家,恰恰是因为一个政权缺乏程序上的合法性,所以要它要从效果上、从福利分配上去收买人心,所以民粹常常成为极权国家建立和维系政权的手段。而威权体系的纠错能力是很差的。当然威权体系也有纠错的可能性,比如下一届领导人更开明了、更开放了。但是,威权体系的纠错成本往往是非常高的。

雷颐:我再补充一下,就是有没有合法的程序,民粹和民主最重要的不同就是能不能保护少数人的权利,他们发言的权利,他们的言论能不能获得保证,能不能说出来,而不受到各种压力,这就是非常重要的区别。民粹往往是和威权紧密结合在一起的,当贪污腐化横行,很容易激起民众的民粹主义情绪。如果发生冲突,首先会说这个人是不是官员,如果是官员,网上就一片谴责之声。或者说他的父亲是不是官员,有人说他不是官员,他的父亲也不是官员。

为什么还要强分你我、他者?

读者:像北京这样的大城市,似乎主要是由西方文化和西方价值观主导的。两位老师认为这种现象是否可以追溯到五四新文化运动时进行的文化选择呢?

雷颐:我反复强调五四对传统文化的批判都没有超过从戊戌变到辛亥这个时期。五四那个时候的识字率还是有所提高,杂志更多了,这跟当时社会环境有关,五四把激烈的、全面的反传统推动的影响更大,从社会思想变成了社会思潮,所以人们习惯性的用五四。我这本书(《孤寂百年》)谈到反传统,恰恰想纠正的就是这一点。

在全球化时代,为什么还要强分你我、他者,谁是他者,谁不是他者?北京受西方的影响,相对于外地,北京又是一个他者。只要是我的,通过我吸收了、消化了,就变成我的东西了。这就是人的文化选择、文化的主体性。中国哪里没有变化的?我们现在说话,按照强分你我的观点,我们都没办法说话了。我们现在用的所有的词,解放、卫生、健康、逻辑、经济全部来自于西方,来自于日本的新词,才不过一百多年的历史。我最近才知道我们用的“地下室”都是来自日本。

这些强分有意义吗?实际上在近代已经分不开了,我经常写文章举例子,张之洞是最开明的。他在湖北办新学,有很大贡献。在19世纪末、20世纪初,有一批日本的新词流入中国,比如中国的传统叫做明学,就不行,就被来自于日本的逻辑所取代了。他有想分开这个,他办新学,而不想用新词。他办学校,他让的幕僚起草办学的大纲,幕僚就说要注意健康。张之洞看了就非常生气。觉得“健康”这两个词就是日本名词。他就批了,健康乃日本名词,用它可恨。这个幕僚说“名词亦日本名词”,名词也是从日本传来的,用之也非常可恶。我们今天在这个咖啡屋,它是西方的吗?咖啡又是来自埃塞尔比亚,我们就追溯咖啡是东方的。非要追究它是东方的,然后说我们在这个咖啡屋里讨论政治的正确性,现在越来越多的年轻一代已经不觉得这是一种异国情调。

我还是强调人的文化主体性就表现在我可以吸收其他的。只要我吸收了就变成我的了。

刘瑜:我非常同意雷老师说的。我觉得中国人已经是文化上的混血儿了,很难分清楚哪些观念来自西方,哪些来自中国传统,哪些来自于所谓的社会主义传统。中国有一批比较热爱传统文化的人,他们始终认为,如果我们不能在本土的传统文本当中找到支持自由、民主、法治、权利的东西,这些东西就不可能在中国立足,似乎中国人还只能通过传统的棱镜去认识自己和世界。我觉得这在很大程度上,是对当代中国文化和中国人的误解。

有多少中国人的世界观还主要是被“传统”所定义?如果我问大家,你们如果生了女孩子,你们觉得女孩子应不应该受高等教育?大部分人可能都会回答是。以后你的孩子,你想让他学什么?很多人可能都会说,他想学什么就学什么呗。你对同性恋怎么看?很多人会说同性恋就同性恋呗。这些都不是我们的传统。在我们的观念当中,至少在城市受教育阶层里,已经生长出来了对自由、对自主性、对平等观念的认同,在这个意义上已经“西化”了。如果很多人已经能够接受平等、自由、开放、自主性,为什么一定舍近求远地找到孔子、孟子说了什么,用它来说服当代人呢?难道如果他们没有这么说过,我们对同性恋、对孩子的专业、对女孩子教育权利的认识就应该不同?

至于变化从从哪里开始的,刚刚你提到五四。我觉得还是要回到我开始时讲到的,一方面我们要承认思想、观念的重要性;但另一方面,也不能高估思想文化传播者在社会中的作用。西方发明了汽车,我们也想开汽车。并不是因为胡适说开车好,你才去开车,而是因为开车真的方便。我们“照搬”了来自西方的电梯,也不是因为蔡元培说电梯真的很好,你们去坐吧,而是因为坐电梯就是方便。西方的很多东西在中国的传播,未必需要知识分子的媒介,而是因为在制度竞争和器物竞争的过程当中,人们根据趋利避害原则自然有自己的选择。

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