许倬云:中国究竟是什么?

[摘要]华文好书评出2015年5、6月新书榜单榜,历史学家许倬云新作《说中国》入选。

许倬云:在海外研究中国很痛苦

许倬云先生近照

近来,以“中国”为题的书大量出版,表现出一种群体焦虑。到底何为“中国”?许倬云尝试对中国做一次“化学定性”分析。历史学著作,怎用化学研究手段?“两份氢、一份氧合起来是水;水既不是氢,也不是氧,乃是一个新的东西。水的变化,可以从固体到气体,三态俱全,分析其内涵,以及分析其变化,彼此无法摆脱开的。”许倬云此番生动的比喻也恰到好处地解释了《说中国》的副标题——“一个不断变化的复杂共同体”。

在许倬云看来,“中国”这个共同体,与其说是国家,毋宁说是“天下”,没有边界。在当今世界全球化进程中,任何共同体都不能避免与其他共同体互动。中国人有一套文化系统,如何与人相处,儒家积极,道家淡泊。《说中国》从新石器文化时代开始,讲到清朝结束,逾万年历史照进现实,85岁的许倬云盼望,将来全球人类在互动之中建构“彼此支持,共谋福祉”的世界共同体。

“两年刀圭,三载治疗。”许倬云坦承目前的健康有一定限度,每日下午,力气就不够了。然而腾讯文化编辑收到许先生回信的时间却是当地时间下午5点,许先生所作解答,语焉既详,洞见底蕴。

“我是谁?”是世界性的焦虑

腾讯文化:近来以“中国”为题的书很多,是否表现一种群体焦虑?

许倬云:我想是的,不但中国人对自己的问题焦虑,美国代表的西方主流,那些年轻人和知识分子,一样对他们的文化和国家体制,有相当程度的焦虑。他们也都在问,自己的文化究竟是什么?走向哪个方向?自己的国家体制,是不是需要修改?修改成什么形式?我以为这是一个大转变的时代,二十世纪下半期开始,也就是二战以后开始到二十一世纪,经过了全球化,也经过了科技方面长足的进步。于是,本来的一些政治架构和价值观念,都好像不能适应了。大家问,这样的结构和认同,是不是需要改变?这是普遍的疑虑。至于中国人尤其发生疑虑的问题,则是因为,“中国”这一个名词,从古到今,经过许多次的改变,然而在近代一百多年来,由于世界民族国家的出现,国家和民族几乎画等号;近代国家公权力强大,在国家体制之内,人民必须认同于国家:这是世界性的问题,在中国尤其尖锐。

中国本来不是一个民族国家体制,是一个复杂体;多年来列强的欺压,把中国赶向民族主义的方向。国家借着民族主义的口号,施行强制的统治。中国人就不能不问,我如何认同,如此强大而自以为是的体制?

一百多年来,中国经历了几次文化上的大转变,既要肯定过去,又要接受西方,何去何从,常常使中国人非常困扰。西方引进的价值观念,又是多种不同的选择,使得近代中国人,一百多年来,经过无数次摆荡,面临极困度扰,这是我想大家焦虑很重要的原因。

腾讯文化:西方国家比中国更早、更快地加入到全球化进程中,对此有欧洲学者提出:“今天欧洲在传统方面遭遇的迷茫更多来自全球化的威胁,其中一个表现就是欧洲各国人口流动及外来移民的到来越来越频繁,人们开始对‘什么才是本国的’感到迷惑。”

许倬云:西方最近一百年左右,也在寻找自己的方向。最近美国立法,将同性婚姻的限制拔除了,这就把人与人之间,最后一道分野,也就是性别之间的分野,在法律上取消。这个自我调整的工作,已是许多学者们关注的问题。最近一两年内,对于西方文明本身的质疑,是一个常见的课题。这种质疑是健康的,如果西方也像宋代儒家一样成为“结晶体”,成为一个固定的系统,西方也无法做适当的调整和转变。目前,西方文化集团中,罗马公教系统,本来是组织非常严密而又有一个权威主导的单元结构。过去,很多教宗都是设法护卫这一个系统,到今天,新的教宗却以开放的心胸,正在引导这个系统,进行种种调节。在中国,儒家系统已经名存实亡,许多复兴儒家的口号,都是空洞的。如果真正从儒家“以人为本”的真谛之中,找出、补足和矫正现代文明的一些因素,则是极为重要的工作。

儒家在宋代“结晶化”失去弹性

腾讯文化:理想国在北京举办了《说中国》读书会,历史学者杨念群在会上谈到:“儒家在宋朝以后才真正占据中国的主导地位,宋以前儒家地位不高,对地方社会影响非常小,没有太多证据证明地方社会的普通老百姓知道什么是儒家,儒学没有机会往下渗透。宋朝起,南方的宗族社会发达起来,地方的老百姓可以通过朱子家礼祭五代以上的祖先,老百姓有权利敬宗收族,修祠堂,写家谱,儒家才真正渗透到百姓家中,在南方真正形成文化核心的概念。”

而您的观点是:“宋朝最大的毛病是把儒家思想僵化成一套形而上学,‘结晶化’即是儒家在宋朝就变成水晶了,这对中国是相当不幸的事情。”

对于宋朝对儒家的积极或消极作用,您能否更详细地阐述?

许倬云:杨先生认为儒家文化在中国的主宰性,宋代以后非常彻底,而且真正成为文化核心的概念,为什么我要说,宋代以后儒家文化失去了弹性?

宋代儒家的出现,乃是由于中唐以后,中国在文化上和国际地位上,都有激烈的改变。唐宋之间,在混乱之中,中国人重整新制度,以肯定自己文化秩序,代替过去天下国家的格局。儒家经过吸收佛教和道教彼此调整位置的过程,成为一个完整的体系,从思想史立场而说,宋代开始的道学和理学,是非常严密而宏大的形上学系统。这个系统,与社会结构和国家体制密切结合,产生了巨大的力量,假如没有这股力量,中国两次亡国,第一次北边沦丧,第二次完全被蒙古灭亡,中国何以自处?儒家文化系统,以及其带来的社会结构和价值观念,使中国能够在明代复国,而又可以在清代,继续维持一个政权属于满洲、文化权属于中国的局面。因此,宋代整理的儒家系统,确实有其组织中国人心的功能。

但是,我指出的危机,乃是一个庞大而严密的思想系统,尤其影响社会组织和价值观念时,会趋于教条化;也因为系统的严密性,这种系统,最高的境界,即是高度的固定:任何文化系统一到固定的时候,就很难改变了。明代晚期,中国第一次面临西方的挑战,那时候,中国未尝没有做相当程度调整的机会。但是,那个机会失去了,因为新的统治者,要依靠这一套系统,继续掌握中国人心。当第二次面临西方挑战,在十九世纪,这个强固的文化系统仍是拒绝,而不设法调节,结果是网破鱼烂,两败俱伤。中国终于无法调整,以至于到今天,中国仍在迷惘困惑之中,无法找出适当的途径。

这是我所谓,思想僵化之后,面临的严重危机,这危机并不因为新文化运动,而获得解决,也并不因为八年抗日,而得到思想上的新出路。模仿西方,或者坚持民族的自主性,都不足以撑持中国这么大的人口,以面对十八世纪以至于到今天,迅速改变的世界。

如何防止“中学”变为“绝学”?

腾讯文化:您提到中国文化的弹性。的确,佛教传入中国,对中国文化严重挑战,李翱等人主张援道入儒、以儒包佛,来解决佛教文化的冲击。宋明理学、禅宗使中国文化复兴。那么,现在的中国应该如何应对和消化西学?

许倬云:这问题本身非常有意义,佛教进入中国,中国迎、拒,都有相当程度的反应。最激烈的抵拒,三武之祸中的两次,即是发生于此时。两次都是政府发动的;因为,新的思想和新的群众活动,对当时政权都不利。整体说,当时思想界和文化界,对佛教在迎、拒之间,不断面临挑战,也不断接受挑战,终于使佛教和儒家,都在中国进入新的阶段。那种互动,基本上是相当有意义的,儒家因佛家而出现更严密的思想体系,佛家因为儒家,而发展为更为普世的信仰。

关于中学、西学,我们必须理解,所谓“西学”,其中科技部分,以及因为科学而发展的新的社会科学,都不是西方人独有的,应当是世界共同的志业。所谓“西学”内容,一百多年来,不断在改变,我们不能再以中和西,作为对立的两面。今天“中”的部分,已经非常微弱,尤其经过最近几十年来的摧残,“中”的部分已经所余无几。

实际上,我们只是要想,如何拿“西学”好好采撷其中国的文化背景、社会需求,比较适合的部分。其中西学的普世部分,例如,科学,不应有中、西之分。中国所要做的是,加入世界性的研究队伍,加入世界性的教育队伍,一起好好做,使得西学不再是西学,乃是一个人类共有的文化传承。趁“中”的部分,还没有完全成为绝学,还不是只是博物馆和考古遗址里面出现的纪念性的物品,让能够研究中学的人,从中学之中,推陈出新,将中学的精髓和实用者,灌注于世界学之内。

中国不能坐等“西方经验”

腾讯文化:我们面对今天复杂的世界,如何以复杂共同体的结构,来重新组合自己,对外来的挑战,应该如何自处?

许倬云:正是在回答前面问题时,我所指出的,重整的过程,既不能回到过去,又不能完全接受背景全盘不同的外来系统。将近一百年,我们都在所谓中和西之间徬徨,我们常常忘记了,中国的过去,是经常改变的,以适应他们当时的局面。我们也不要忘记,“西”这个字的内容,非常复杂:“西”也有本身历史性的转变,也有今天各种不同“西方”,彼此之间有不少差异。中、西共同面临的未来,将是如何面貌?我们不能消极地等到西方发展到新阶段之后,整盘地接受,加以模仿;我们应当:参与世界性的调整,以我们自己的经验,和所谓西方许多不同的经验,也参照近代历史一百多年来,不同的中西冲突(例如,日本对西方的应变、印度对西方的应变、伊斯兰系统对西方的应变),自己找出中国可以提供的方案;也让西方了解,这些方案如何与西方协调和整合。

腾讯文化:人类学教授王铭铭谈到,“书名为《说中国》,内容很多是谈‘天下’,我认为许先生局限于国家、族群、文化的复合共同体来理解‘天下’,这是有局限的,值得我们进一步讨论。”

许倬云:王先生认为,是否单以国家、族群、文化三个变数,来作为共同体的内容?是否有局限性?我们要理解,这三个项目,本身已经有够复杂的内涵,这三个项目彼此配合,还延伸出科技、经济、社会,各种不同的形态,我无法列举也无法穷举,一个复杂共同体的内涵,究竟可以微分出多少,作为分析核心的的变数。运用之妙,存乎一心。如何运作?在学术过程上,是经常可以调整的,不必斤斤较量于哪个文章的哪个部分。

“民族性”不是成功或失败的借口

腾讯文化:杨念群先生提出“多”与“一”的问题,顾颉刚原本标榜“打破民族出于一元的观念”“打破地域向来一统的观念”,抗战的时候,顾颉刚则说“中华民族是一个”,在抗日的前提下不能提“多”,只能提“一”。但是抗战的形势一旦过去,我们在整个大的和平环境里面,是不是还只能提“一”?这就是一个问题。

杨先生讲了一个故事:“我在延边跟朝鲜族的哥们儿聊天,我说:‘你高兴做一个中国人吗?’他的回答是:‘我作为一个中国公民我觉得骄傲,我愿意,但是我不认为中华民族这个概念就能真正概括我们朝鲜族。’‘中国’和‘中华民族’不是一个概念吗?但是在他眼里是两个概念。作为一个中国公民,他很骄傲。但是,他又觉得‘中华民族’是汉人弄出来的概念,不能代表他的民族身份。”杨先生进而思考,在多元的民族氛围里面,我们是不是太过于去代表少数民族发言?我们过度强调“一”的时候,是不是考虑“多”的因素很不够?

许倬云:过去“民族出于一元”的假定,本身错误。任何认真的文化学和民族学的研究者,都不会如此轻信。《说中国》这部书内,我已经提出许多许多的资料,说明任何民族都不断经过混合、改组。要说单纯,现代人类只有一种;要说复杂,任何小族群,其内容还是呈现混合性。从这一句话延伸,我想大家都理解,我们千万不要,再坚持国内有多少种民族的群体,而这群体居然出自一元。不管是黄帝也罢,是什么也罢,大家更需注意:我们不能拿一句话“民族性”,当做成功或失败的借口。至于自诩为优秀民族的说法,更是不值得辩驳了。

杨先生提到,延边地区的朝鲜族朋友,他愿意做一个中国公民,但他并不认为,“中华民族”的概念中,包括朝鲜族。这个延边的朝鲜族朋友,其实是很清楚的,他并认为,政治团体的国家,和族群团体的民族之间,并不一定是等号。“民族国家”四个字,乃是欧洲十七世纪以后出现的概念,在世界历史上站不住。

非我族类,其心必异?

腾讯文化:您在书中提到儒家的价值观可以超越“中国”。但是儒家经典《春秋左氏传》中也有“非我族类,其心必异”这样的句子,儒家思想中有排斥异族的成分,这如何解释儒家的超越性?

许倬云:儒家本身是一个超越性的系统,其核心价值在于“人”。孔子理想,修己以后,才能安民,安民之后,则要安百姓,百姓乃是所有的人,不是任何民族的成员而已。三个发展的阶段,从“己”趋向“民”,自己接近的人,然后及于全体的人类百姓,其中并没有族类的界线。基督教和伊斯兰教有一个信仰群的边缘,犹太教有一个种族的边缘,儒家没有任何边缘,所以“大同”之世,本身不是一个国家,乃是秩序。

“一带一路”具有重大的时代意义

腾讯文化:天下意识在唐朝最盛,当下提出的“一带一路”合作发展的理念,和天下观有何关系?在此刻提出是偶然还是历史必然?

许倬云:隋唐到五代,数百年,都是民族接触非常频繁的时代。由于伊斯兰势力的兴起,亚洲的中部,本来存在一些族群和国家,都被压迫地往东移动。这就造成了中国内部,族群成分的巨大改变。亚洲大陆北方,广大草原,在这一时期,跨越草原的交通线成为东西连贯的陆路通道;后来又开发绕航马来半岛,进入印度洋的海路通道:这两条大路,正是“一带一路”,在当时,将中国的文化,和中国的产品,带向中东和西亚。同样,中东和西亚的思想、文化?,以及商品,也跟着他们人群的移动,带到中国。那个时代,是人类历史上,一次巨大的发展阶段。可以说是开启后来全球化发展的一个重要阶段。对中国历史、对西方历史,都因此而出现新的面貌。今天我们又面临另外一次,全球化发展过程的另一阶段,在这一方面来说,中国提出“一带一路”的合作,具有重大的时代意义。

“世界方案”不应预设终点

腾讯文化:中国历史并不是单一脉络,而是多个历史彼此交错。《说中国》以一本小书写通史,我认为很有难度,且葛兆光认为此书写出了“大历史”。如何用短篇幅写大历史?您如何筛选和取舍?

许倬云:我并不认为我做的工作,是唯一可做的方式。我也并不认为,我的思考方法,是唯一可行之法。

所谓大历史,只是在长程的变化中,寻找各种变化的意义而已;我寻找到的解释,不过是许多解释之一,并不是唯一。不同人会找到不同的大历史。不同的大历史,提出不同的“脉案”。“脉案”不同,处方也就不一样。我们大家都想方设法,回答自己的疑惑,参与这种工作的人愈多,在表面上看来,可能增加更多的迷惑,但是,总的来说,许多人找方向,总比少数人找方向,更可能找到可行之道。

腾讯文化:您通过梳理中国大历史,研究“天下模式”,给全球化一个方案。世界方案,在您心中是什么样子?

许倬云:我们不应预设终极的终点站。我只盼望,世界永远在发展之中,永远在寻找更适合的方案,处理他们正面对的当前问题。世界的未来,应当是openend、开放的空间,这条路找不到尽头,也不必需要一个尽头,这样人类才有更多的希望。

腾讯文化:您提到民间“看不见的自治”对社会运转的积极作用。当下也有民间力量积极参与教育资?助、抢险救灾、灾后重建。一些知识分子认为不宜倡导民间捐助,因为此类工作本是政府的义务,政府做得不够好,首先应该监督政府尽责,而不是民间替政府尽责。您如何看民间自治和政府义务之间的关系,以及民间与政府的分工与协作?

许倬云:如果民间社会将一切工作都委托给政府,就是民间自动撤退了。政府的功能越强大,政府管束老百姓的权力也越大。如果许多民间可做的事,自己做了,政府威胁民间的能力,会比较小一些。

我的理想中,政府是一个仲裁、协调的单位。政府能管的事越少,民间管的事越多,民间的各种因时因地而发挥的功能,可能更为有效,也更为适合需要。民间反对有一个大政府,就应当设法自己扛起责任,许多自己可以做的事,不要依赖政府,政府也就没机会剥削人民、没机会压制人民了。

“我常常觉得很痛苦”

腾讯文化:研究中国,有中国本土的“我者”视角,也有其他文化体系的“他者”视角。而您作为国际学者,常年生活在海外,您的视角与纯粹“我者”“他者”有何差别?

许倬云:正因为我是游走于中国和西方,我有方便,也有困扰。我永远不能离开自己成长的文化背景,也不能忘记自己曾经经历的生活经验。所以在中国,“我者”的成分不小。在美国的环境之中,我住了几十年,而且由于专业性的训练,我对美国的观察,也不是直觉的。因此,在美国方面,我也有相当的“我者”成分。倒过来看,在中国,我已经是“他者”,在美国,我永远是“他者”。在这“我”“他”之间,我有四重身份,混合也渗透。

我讨论这类的文化问题,常常是回头自己看,又张眼往外看。我说实话,我自己常常觉得很痛苦,只是在痛苦之中,我也常常希望保持更多的清醒。

生病之人最怕松了口气

腾讯文化:书中得知您“两年刀圭,三载治疗”,视频上看到您,精神面貌很好,不禁感慨和感动,您受这许多的苦,如何仍修得好面相?

许倬云:我目前的健康,其实有一定的限度。每日下午,力气就不够了。你在视频上看见我的面貌,是内人细心调养和帮助之下,保持我基本的健康。但是,岁数还是大了,精力远不如前,行动当然更不如前。只在这个时候,愈是老迈,愈感觉到时不我予,必须尽力打点精神,不要泄气,希望能在完全报废以前,将剩余的精力,尽量用在可用之处。我也必须感激社会给我的条件,我有好的助手,替我口述笔录;我生活条件,有许多辅具,解决我日常的困难。我自己要做的,则是以工作,包括撰述,作为一种therapy(治疗)。生病之人,最怕就是松了口气,这一松懈,就再也提不起精神来了。

谢谢各位提出的问题。我希望,听到你们更多的问题,以激发我思考的动力,增加我思考的课题,尽力进行寻觅方向的探路工作。

(文/王姝蕲 杨念群、王铭铭先生的观点引自理想国举办的《说中国》读书会,吴雪君先生对本文亦有贡献。)

人物简介:

许倬云(Cho-yunHsu),江苏无锡人,1930年7月生,求学于台湾和美国,1962年获美国芝加哥大学博士。先后执教于台湾、美国和香港多所知名大学,2000年10月被南京大学、东南大学授予名誉教授,现为美国匹兹堡大学历史学系荣休讲座教授、台湾“中研院”院士。学贯中西,善于运用社会科学的理论和方法治史,研究领域主要在中国文化史、社会经济史和中国上古史。代表著作包括《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《西周史》、《万古江河》等。历史学家,是中国台湾历史学界的耆宿,有“台湾改革开放的幕后推手”之称。许先生还是台湾著名音乐人王力宏的舅公。

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[责任编辑:anyayang]

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