白岩松:我们为什么会爱上阅读?

[摘要]读书是一个能让你自己和自己相处的最佳方式。因为不是你自己在,只要有音乐、有图书,不管多少人背叛你,不管多少人把你抛掉,你都可以找到朋友,都可以找到人对话。

腾讯文化 兰达 发自苏州

上周,苏州诚品书店“阅读大讲堂”特邀台湾女作家胡晴舫与大陆知名主持人白岩松一起畅聊“阅读”这件事。对谈中,两位以各自的阅读之路为出发点,漫谈对自身产生过巨大影响的生命之书,以及如何在阅读中学会独处,品味孤独。整场对谈由台湾知名文学评论家、作家杨照先生主持。

白岩松:我们为什么会爱上阅读?

以下为对谈实录精华

一本书就是故乡

胡晴舫:我在台北出生,可我很年轻时就去了香港。我几乎每搬一个城市都会碰上很奇怪的事。我其实也住过北京跟上海。住北京的时候就碰上非典,搬到东京时碰到他们的东北大地震。当然也遇到南海大海啸,巴黎恐怖事件。因为有这样一个生活经历,经常遇到很多变化,阅读就变得非常重要。

我想在座很多年轻的孩子跟我的经历非常类似。我们的上一代,他们读书工作几乎都在一个城市,所以“移动”这件事对他们来讲是很可怕的。他要是离开家,可能就得假设这辈子都见不到父母了,或者再见父母的时候就是五年十年以后的事情了。可是现在电讯科技让我们跟家里的联系越来越近,离开这件事变得不那么困难。而且你离开也不像真正的离开,就好像我今天从台北过来,然后我早上还在跟台北人通话,就完全是没有断掉的感觉,没有感觉你从一个城市移到另外一个城市的时,像是从一个世界到一个另外的世界。在这种状况下,为什么我说阅读还是很重要。如果我移到下一个城市,我的人生到了另一个阶段,那我原来累积的知识对我来讲有没有帮助?原来的知识,原来的人,原来的人情,有没有跟着我走?

白岩松:我们为什么会爱上阅读?

很多人问我,你为什么要当作家,为什么要写作,我常会开玩笑说,如果你有一个寂寞的童年,你就会开始写作,阅读也是一样的事情。我们在一个地方住得久以后,就会习惯这个地方的生活环境,你会有一些人情,有一些网络,把你包围起来,这其实是一个很温暖的环境。而当你离开,去到异地,你身上的那些管线——也就是维生系统,都被拔开了,人生到了一个新的阶段,周围所有的面孔都是陌生的时候,那个时候阅读反而变得更重要。因为它会带来新的知识。比如说我搬到东京的时候不会讲日语,也不认识日本人,没有什么朋友,我怎么去了解东京。唯一的方法就是通过大量阅读关于日本文化的书籍,大量吸收他们的文学,了解他们这个民族,他们社会的特性,甚至大量阅读那个城市所有的路线图。

阅读帮我了解了我刚到的那个地方,同时也让我不忘记过去的事情。对我来讲一本书其实就是一个故乡,我不能带着我的故乡走,可是我可以带一本书走。

图书是真正伟大的发明

白岩松:我今年看到一句话,我觉得说得非常好,他说世界上有无数的发明,但是只有一种发明是独特的,剩下所有的发明都不过是现实世界的延伸,只有图书才是真正伟大的发明,因为它重新创造了一个世界。

我为什么会爱上阅读,其实我觉得跟饥饿与贫瘠有关系。因为我的家乡在内蒙古的呼伦贝尔,离苏联更近。一个多小时的车程就可以到苏联了。在我成长的那个时代,想要了解新闻很难,我们那个地方没有新闻,我们读到的报纸都是三天前北京出的,到我们那儿的时候全是旧闻,没有新闻。

我父亲去世的也很早,我母亲一个人带着我们两个人。我母亲是一个老师,这成为一个巨大的优点,所以我一生中最感谢的一本书是《新华字典》,因为我识字了。识字了之后,对一个寂寞饥饿的童年来说,图书是你唯一的粮食。

我们那个小地方有两个图书馆,我母亲因为是教师所以会有两个阅览证,我感谢这两个阅览证,因为一个阅览证对于我来说是不够用的,就你的读书量,越读越多,然后我要拿着这两个阅览证交替地去借书。很多年后,图书馆的管理员对我妈说,原来还没我们柜台高的孩子都已经长成这么高了。

白岩松:我们为什么会爱上阅读?

就在你越来越高出柜台的过程中,其实你读到了很多书。我曾经年幼的时候以为世界就这么大,其实我的世界已经足够大了,草原够辽阔了。但是正是在读过了太多的书里头,你慢慢知道外面的世界是什么样的,所以我觉得的确图书创造了全新的世界。

但是到了中年,又不太一样。你会庆幸你拥有一种读书的习惯,为什么?告别青春开始走向中年的时候,总会要有一些挑战。这其中的一个相当重要的挑战是你会不会独自与自己相处。年轻的时候不用考虑这个问题,寂寞是奢侈的。因为你想安静一会儿都不可能,你不去找人,会有人找你。

所以,有一句话说得蛮好的,说友情跟头发成正比。头发最多的时候,朋友最多,然后随着头发逐渐减少,朋友也慢慢减少。其实并不是朋友减少,而是能够(和朋友)天天相处,跌打滚爬在一起的时间很少。

所以我觉得告别青春的一个重要标志就是你要学会跟自己相处,挺不容易刚开始。但是如果你喜欢读书,听音乐,喝茶,一切OK。你会慢慢觉得与自己相处才那么真实,而且很开心。所以我觉得读书是随时随地的快乐。我很难想像在中年的时候,你如果不爱读书,不爱听音乐,怎么跟自己相处。

因此,我觉得读书是一个能让你自己和自己相处的最佳方式。因为不是你自己在,只要有音乐、有图书,不管多少人背叛你,不管多少人把你抛掉,你都可以找到朋友,都可以找到人对话,而且还常常比你高。

但现在我很困惑的是为什么还要到处推广阅读,说明相当多的人不阅读嘛。

我就很纳闷一件事,为什么全世界不设一个吃饭日,为什么要设读书日?如果说人的肉体要健康,必须去吃饭,人的精神要健康,就必须吃书。这是天经地义的事,为什么天天还要求着别人,您多读几本书吧,我也很纳闷这件事。

苏州工业园区。过去可能是安静的一个湖面还有农田,现在完全是一个新的城市。直到我知道这儿有书店,大陆第一家诚品就开在这儿的时候,我觉得工业园区终于可以不再仅仅是一个工业园区了,它已经适合人类居住了。适合人类居住的不仅有空气,还有湖面。一定包括着像凤凰书城、诚品书店等等,都在这个工业园区。所以我觉得工业园区可以改名了。将来如果谁到苏州来旅游,你可以去告诉他,去老城看看园林,再往网师园听听评弹,然后一定要去工业园区逛逛诚品。

阅读人生的美好与孤独

杨照:刚才晴舫在说阅读对人产生的那种影响跟改变,我觉得你要接触不同的世界,如果要用胡晴舫后来的方式,那你要冒多少风险,到哪里都会碰到灾难。但如果那个灾难是你读来的,如果这个城市是你通过阅读能够接触的,真的对大部分人都要更加容易,而且更加可行。

人会越来越离不开网络。我们也看到有一种说法,表面上看起来好像很有道理。比如说现在的人不会跟别人相处了,每天都跟自己的手机相处。但让我觉得真正的危机不是这样的,是倒过来的。我们不知道如何跟自己相处,我们为什么一直非常需要依赖手机?因为你不敢面对自己,你随时都要通过网络接到外界。

我很喜欢王维的一首诗。这首诗的前面是“中岁颇好道,晚家南山陲”。就是到了晚年,中年危机之后,就开始会对道家,求道,稍稍有一点兴趣,然后不会住到那么热闹的地方,不会住到苏州工业园区。

后面两句话非常有意思,“兴来每独往,胜事空自知”。这两句话是绝对连在一起的:当我兴致来的时候,我就自己走到山里面去,不会打个电话说,你跟我一起去。因为后面这句话叫做“胜事空自知”,意思就是说,我在山里面碰到了一些我认为非常重要,非常奇特的事情,叫做“胜事”。

白岩松:我们为什么会爱上阅读?

为什么一定是“兴来每独往,胜事空自知”呢,因为王维接下来要告诉我们的是“行到水穷处,坐看云起时”。这是他最了不起,最特别的地方。没有别人会认为这是胜事,这是什么了不起的事啊,不过就是走到了最后水来的地方,坐在那个地方看云,就像刚刚说的对着天空发呆,那你怎么跟别人说嘛?但这个精神,我一直都认为是像老子那样的智慧,它里面有一种东西是我们今天经常忘掉的。你所喜爱的东西,你所能体会,你所珍惜的东西,是不是真正你自己的,还是别人给的你。

讲到道家被误会的很多名词,或者是观念,另外一个在我们的日常生活里面被误解的就是“天籁”,来自于庄子。当我们讲到天籁的时候,你会想到小提琴的声音,美得像天籁一样。你如果回到庄子,这是胡说八道。庄子不是这样讲的,什么叫做天籁,天籁是我们听不到的,我们不可能听到天籁。天籁是什么,它为什么是天籁,天籁是一种气息。当它吹过不一样的东西的时候,不一样的东西会发出自己的声音,关键在于不同的东西,大的洞,小的洞,树枝,各种不同的东西在,气息吹过去的时候,它们不会发出同样的声音,每一个不一样的东西有它自己的声音,这叫做道家或者是庄子的自由。

刚刚听岩松这样讲,我的心情也有点感触和激动。因为我认为在这个时代我们或许最忧心会消失的一件事情,就是当人跟自己相处的时候,会不知道什么叫“胜事空自知”,不知道自己的生命里边想要什么,你在享受什么,所有的东西都是别人给你的,就是跟着别人。事实上你就不会自由。我一直觉得这两件事情它们是在一起的,你有自己的标准,你才有自由。

读书让你知道安身立命

胡晴舫:我讲美国一个小说家的故事,他叫大卫· 福斯特·华莱士(David Foster Wallace)。他的书一直很难翻成中文,因为里面有很多文化指涉。他很年轻就写了很厚的天书,又在很年轻的时候就选择自杀离开这个世界。他是美国人,又是白种人,美国就目前来讲还是最强大的一个国家,因此他算是地球上最幸福强壮的人种。然后他又长得很好看,写小说也出名了,可我记得那时候,我代表杂志去采访他,问他,你为什么在念哈佛时,进了精神疗养院。他最后回答说:“如果一个人活到28岁,并且已经试着用各种方法活在这个世界上,却还是觉得活得很不舒服,就必然会有疲惫感,接下来就不知道要怎么面对自己的生命。”

可能我这一代台湾的写作者已经很快面临了像大卫·华莱士这种困境。无论是杨照大哥一开始讲的那个世界,还是1989年的中国,你的世界其实是被定义的,而且定义得非常清楚。上面有一个什么东西,旁边有一个什么东西。所以你会苦闷、绝望,因为你觉得被框在一个铁盒子里面。但有一点,就是你知道那个盒子不是你自己钉的。你知道如果有一天你找到一个方式打破这个铁筐子,你就没事了。我的意思是,现在你的痛苦,你面对生命的茫然,其实是有定义的,是有对象的。

但我这一代在台湾或者香港的写作者已经面临另一个问题,就是中国现在是盛世。盛世就是绝对的自由,绝对的物质丰盛。但你接下来面对的是什么,你面对的不是那个铁筐子了,你面对的就是自己。那你要怎么面对自己?大家就划手机把它(时间)划掉了,可是如果你没有划手机的时候,你怎么面对你自己?

大卫·华莱士有一个好朋友,乔纳森·弗兰岑(Jonathan Franzen)。他的小说也翻成中文了,叫《自由》。弗兰岑还写了一本书叫《如何独处》,如果大家光看书名,会以为他讲的是孤独这件事,可如果你真的读下去,会发现其实他讲的是,你活在一个资讯流窜的高科技时代,旁边太多噪音了,你是否还知道自己是谁。其实刚才讲的划手机看,那个不叫知识,那叫资讯,资讯不对等于知识,知识也不对等于智慧。这是三个层次。现在网络时代是讲究反应的,我们写作的人写一篇文章出去,下面就有一大堆人开始骂你。我是在台湾被骂到不行的人,每次写篇文章,就在台湾被骂到臭头,很习惯了。今天连一个普通人走在路上,做一件什么事情,随便人家就给你拍一段影片放在网络上去,然后下面就有很多的,几乎是霸凌的公审。(在这种情况下)你怎么去相信道德,(分辨)我该做什么。在你面对那种几乎是集体霸凌的状况时,你怎么去对抗?

以前资讯不流通,没有网络时,我们其实都是有隐秘空间的。而网络作为一个公领域,侵到私领域的时候,你应该如何思考,如何保持你个人神志的清醒,还保有一个强大的内在?

回到大卫·华莱士,他的问题在于他堵不住,虽然他已经住到乡下去了,养了一堆狗,也不跟人家来往,可是他还是堵不住(那些杂音)。我们在没有活到盛世的时候都会知道自己要干吗。活到了盛世后反而不知道要干吗。就好像来到蒙古草原,看不到任何墙,任何门。你哪里都可以去的时候,你到底要去哪里?万一你选的一条路从没有人走过,你越走越孤独的时候要怎么办?

在这里我分享一个自己的想法。我因为人生际遇很奇怪,常常去到异乡和异地,就学到了两件事情。第一,阅读它会让我理解人性,人性其实是共通的。阅读会让我看到人性的最底层。我们地面上是有高山有低谷的,高高低低,人性就好像表面上不一样的地貌。(看起来)中国人跟日本人不一样,日本人跟美国人不一样,你看到的是高高低低的地貌,可是在最底下面,人性是相通的。这和我刚刚讲的《红楼梦》是一样的道理,你认识的人越多,你就越会去找这样的公约数。台湾人为什么斗来斗去?因为它是一个小岛,你看来看去就是自己人,所以就会一直拼命去说我跟他不一样。可是当你去异地旅行,碰到陌生人的时候,我们一定先从共同点开始(聊起)。比如我现在随便下去跟任何一个观众做交流,一定说,原来你都看过那个电影,然后就从那个电影开始讲。你每天都在一条街上,当然会去分别开来,说我们家跟他们家不一样。可如果你去一个聚会,全部都是陌生人时,你要跟人家交流就是找共同点。所以我很早就知道,人性是有共同点的,它可以是交流的起点。

文学语言跟政治语言是不一样的。政治语言要求你相信,文学语言要求你思考。为什么我喜欢阅读,喜欢写作,因为我觉得自己在阅读跟写作的时候,更可以感觉到自己的存在。我现在看着你们讲话,其实是很紧张的,因为我不知道我在哪里。可是我自己一个人读书和写字时,我知道我在思考,就会感觉到自己的存在。我的灵魂虽然是无形的,但它是存在的,而且是在活动的,是有生命力的。所以就回到刚才的话题,如果你透过阅读了解了这个世界,你就比较不惧怕未来碰到的状况,因为你阅读的书会帮助你塑造灵魂,你的灵魂自己会做出一个反应。我想最后还是回到“思考”,因为我思故我在。你思考,你就存在。你就知道你该怎么去安身立命,在这个看似好像没有铁笼子的地方,找到自己该待的地方。

如何学会和自己相处

白岩松:有时候我觉得手机除了它的通讯功能是铁需求之外,剩下相当多的功能其实是现代人的一种逃亡。因为他不敢面对自己,他只要不动手机,都不知道怎么跟自己相处。有很多人问我,你为什么不上微信,也不开微博?我真的觉得时间是最奢侈的东西,我有大量可以填充时间的让我很开心的事情。听听音乐,看看书,然后发发呆,喝会茶,开心得不得了。

这种开心用什么比喻?我觉得有点像一个人在整个成长的过程中,面对茶和青菜的态度。人在年轻的时候,都不爱喝茶,也不爱吃青菜。我听到很多小朋友说:爸妈,我不爱吃草。他觉得所有的绿叶全是草,他要吃肉。年轻的时候要喝可乐,我非常可以理解。为什么?他需要重口味的东西,年轻的时候还品不出淡中的滋味。因此,一定远离茶和青菜。

但是你知道到了一定的年纪之后,当你学会了与自己独处以后,发现原来茶才是最香的,没有任何饮料的滋味会像中国茶这样千奇百怪。甚至我们有一种茶就叫凤凰单丛,为什么叫单丛,因为一棵树一个样,即使同一棵树今年的茶和明年的茶还不是一个味道。但是心静下来了,才可以喝出万千茶中的不同滋味。而你静不下来,处在急速奔跑过程中的时候,可乐最OK,饮料最OK,因为它味儿重。同样的我以前也是肉食动物,但是现在,经常有时候,吃到一盘难得的蔬菜的时候,比如说新鲜的豌豆尖,或者秧草,或者一个新鲜的荠菜混沌,你吃的那一瞬间会有一种感动。我觉得到了中年的时候,最幸福的就是经常可以在大家非常不爱吃的白菜之中嚼出它的甜味来,与独处极其相似。

独处就是在别人看来像白菜一样的平淡滋味当中,你是能够嚼出甜味来。所以我觉得刚才杨照大哥有一句话说得我非常的触动。为什么学会了独处之后,你会享受它和品尝到了这种淡中的滋味,因为这种滋味里拥有一种真正的自由。我独处是因为我独处的时候,能体验到一种让自己很感动的,和那股微微甜的自由,这是很难形容的一种感觉。

所以我们把自由过于政治化了,可能是因为在政治层面上来说,觉得它有些欠缺,所以就放大了,而且将它几乎唯一的就指向了政治。我觉得自由的真正含义先与政治无关,先与你一个人活着的这一辈子,跟自己内心里是否有有关。你自由吗?你敢于做无用的事吗,你敢于不用公众的价值观来评判自己吗?

我现在经常觉得自己怎么成了少数派,有人问我你怎么还没从央视辞职?这是一个。我现在已经到了每听到这样的问题都想道歉的地步了。第二个就是你怎么还不上微博,也不上微信。然后接下来有一句话很搞笑,白岩松这个人不上微信不上微博跟时代严重脱钩。(其实)我反而更跟这个时代经常紧密地拥抱,不一定用微博和微信的方式。

多数派为什么不经常思考一下,你真的需要这样吗?我觉得以后也需要我们这些少数派向各位问,你为什么上微信和微博?更重要的是你为什么要用这么大量的时间在微信和微博上?上面有价值的东西,只要有价值,绕八百圈也会来到你的面前。但是你不用浪费剩下90%的时间去寻找沙子中的珍珠。我觉得我的时光是我最奢侈的东西,我想用在我自己的身上。而当你真正的用到了自己身上的时候,就像茶与青菜一样,在别人以为淡,你却嚼出甜的过程中,拥有了真正的自由。独处,也就找到一种真正的自由,这太重要了。

人生没有彻底自由

杨照:刚刚岩松说,我们把自由太过政治化。有的时候对我来讲这也是一种逃避。因为我们把自由政治化的时候,我们就可以一直不断地去针对让我们不自由的东西,也就不会去想如果我真的有了自由,我要干吗。也就不会去检讨,也不会去想,我有没有善用我现在已经有了的自由。

我一向都相信没有人是彻底自由的。每一个社会一定有一道墙在这里,告诉你说,走到这个墙之后,你不能再往前走,我们就一直在探索这个墙它为什么不能往后退,但你有没有去检讨你到墙角了吗?墙角与你现在所在的位置之间有没有一个其实被你自己忽略了的自由。

就像晴舫刚刚提醒的另外一件事情。如果有一天你再找不到借口说有这么多的事情在限制我自由,那个时候你会发现说糟了,活不下去了,因为我不知道哪里有自由。讲到自由跟阅读究竟有什么样的关系,我想借刚刚白岩松说的一句话,在网络上面最大的问题在哪里,就在于:统统都是你的朋友。这是现在我们人生最大的悲哀。书店一个很重要的价值就是,基本上没有一个书店会只摆特别为你写的书。人类的文明一路下来,绝大部分的书不是我们这个时代所写出来的,绝大部分的作者不知道你存在,不管你,也不是为你写作。甚至在场的这两位,他们也不会为你写,他们想的都是他们自己,我认为这是最大的价值。我们在书店里,在阅读上,与在网络上最大的差别是我会一直不断地碰到不同的人,他们活在自己的世界里面。所以我们借由阅读,离开了原本让我们那么舒服的世界,知道这个世界不止有这样,让你意外的发现原来有这么多不一样的生活,用不同的方式在思考和感受。

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