赵柏田:有和普鲁斯特一样的野心

[摘要]中国知识分子的打压可以追溯到明初,那时候开始比较被打压掉,但真的很可贵,这些被大时代冲刷到一边的人,在自我生活空间的世俗留恋当中实现自由。

2015年1月6日,由腾讯网与中国出版传媒商报社联合主办的腾讯•商报“华文好书”评选活动揭晓出炉,并在京举办颁奖盛典。

赵柏田凭借《南华录:晚明南方士人生活史》获2015华文好书评委会特别奖,其获奖理由:这是一部有关南明士人生活的典范之作。该书中,赵柏田有和普鲁斯特一样的野心,以时间为经,人物为纬,描绘已消逝不再的古代南方生活史,让人想起《追忆似水年华》。出没书中的玩赏家和隐士与同时代权力场中的角逐者们共同构成了传统中国的两翼。此书写的是明代江南的物质文化史和精神文化史,也是现代人内心的一次自我凝视。以下为赵柏田与解玺璋的现场对话实录:

赵柏田:有和普鲁斯特一样的野心

左:解玺璋、右:赵柏田

解玺璋:2013年您写的有关王阳明的书,给人感觉其中的文字非常诗意,像散文诗一样,非常美。这本书也有这个特点,我想跟您聊一聊,晚明诗人的生活。我记得1979年,出过一本《十日谈》,重新再版的。当时有人写文章介绍这本书,称赞它是“重新发现人”,而且以晚明诗人的生活跟这本书做比较。晚明诗人是人的解放的一个标志,对于世俗享乐的肯定,也是几百年来现代性的世界潮流吧。从1979年到现在已经过去30多年,已经发生很大变化,用刘绍华老师书里的话说:“坠落在现代性所带来的物质化陷井当中”。人们现在谈论更多的是精神信仰和灵魂,这个背景下我们如何看待晚明诗人物质化,感官化的生活。您又如何回答自己提出的问题,您在书里面提到一个问题,什么是真正的自由和解放?希望您把这个跟我们讲一讲。

1644,是所有人所有故事的终结

赵柏田:这个奖不仅仅是颁给我,同时也是对这个精致的文化传统的一个致敬,这个奖也是颁给我的出版方北京大学出版社的。这是我跟他们的第二次合作,三年前有过一次合作,当时我写过一本关于西方文学的随笔,很小众,非常感谢他们给了我三年时间来等我。确实如您所说,这本书里面写的晚明的士人生活,写的是大时代里边缘人的花花朵朵和坛坛罐罐的事。它既沉重,又轻盈,沉重由于它是晚明,繁荣的表象之下是烂事,说它轻盈是因为咱们谈论的是美学。我写的这些都是特别有意思,特别好玩的一些人,他们在这样一个时代里面,把自己的志趣以及精神寄予在了主流社会看起来很没用的东西上,比如艺术、器物等,在这种寄予的过程中,他们打开了一个世界来实现自己的一种内心解放。所以我觉得晚明人他们特别了不起,他们对这些世俗性事物的关注、留恋,并在其中建立起了自己内心的世界。解老师您说的《十日谈》对人的解放,人的内心自由,当然大的自由他们达到了吗?追求到了吗?这个真的很难说。从洪武皇帝开始,对知识分子的政策,一次又一次打压。中国知识分子的打压可以追溯到明初,那时候开始比较被打压掉,但是真的很可贵的是,这些被大时代冲刷到一边的人,在自我生活空间的世俗留恋当中实现自由。

您说的现代性的一个问题,现代性的转型晚明这一段,或者咱们这本书,讨论这个话题不是特别合适。其实我的写作,我以前写中短篇,2000年之后我一直在历史写作。虽然晚明这一段谈这个主题不是特别的合适,但是我也可以说,其实在明朝的中叶,嘉靖之后,也就是这个书的故事时间,在那个时候中国已经孕育着一种现代化的可能。英国有一个艺术学家,他谈论这个时间段的时候,就把明朝的中期和晚期称之为早期现代中国。如果明朝沿着它自己的路往前走,没有1644年的巨大断裂,现代性会不会提前来到中国。会不会还需要通过晚清剧烈的革命,剧烈的动荡来达成现代性,这真的是有意思的假设。回到这本书,1644年,这个书是所有人所有故事的终结。

它这个终结是来自于一种异族文化对精致成熟文化的摧残性的打击,它进入中原干扰了原来的正常历史进程。像明朝晚明成熟的空间已经形成,市场越来越成熟,如果按照这个方向走,可能是另外一个可能性。所以我们一直说,1644年这样一个大的事件,它其实对精致的文化传统构成了一个巨大的伤害。它其实是中国现代性转型的一次非常大的挫败。在这种外力的打击之下,全都消失了。就因为我那个书里面有一句话,江南有一个非常有名的收藏阁楼,在1644年咱们中国的精致文化,尤其是南方那一代都是这样无形的打击。

我一直想写自己的一个南方

解玺璋:写这本书之前还写过一个知识分子形象,主要是思想家这一块,像王阳明这些人,您在写这两个群体的时候,有什么不同的感觉?

赵柏田:我写明朝的书这是第三本,您讲的是思想史背景的,那是中华书局出的。五年前我还写过一本明朝的书,《明朝4》,这本是第3本。不一样,它还是呈现出了在不同的时间阶段,我对那个时间段的认知和理解。那个书其实是我写的人物和故事,它是以江南为背景,它写的是一个线条式的硬朗的江南。为什么这么说?因为它写的是一些思想史上的人物,这些人的学术思想如何传承,有一个清晰的脉络。在《明朝4》,我从权力分析的角度,把知识分子、社会精英放到权力的绞杀场里去考察,知识分子在这个权力场里面是被摧残的,人性是被扭曲。我一直以来想写我的一个南方,当时我没想好,后来我想如果说权力这个东西,它对知识分子,对社会精英不断地绞杀、摧残,艺术、器物这些东西,它反而可以拯救你,或者说给你一个自我生长的空间。我当时就觉得人应该滋养在艺术里面、人文里面,就像石头滋养在清水里面一样。

我没有回避庄子

解玺璋:您在书里特别解释说南华录和庄子没有关系。你写的这些人物身上实际上还是有庄子的精神,为什么要特意回避这个事?

赵柏田:其实没有回避,这个问题问的特别好,这是从开始一直到后来写完都盘旋在我心里的问题。经常有人跟我谈起庄子,甚至有人开玩笑把我叫南华真人。其实我这本书里面所写的艺术家,在他们身上体现的是咱们儒家中国的一个方面。我们说的儒家是进取的,我们一直以来忽略一个传统,有艺术家,或者是草根的艺术爱好者,在他们身上所体现出来的那种价值的取向,跟我们一直以来所认为的儒家传统,它是在两个方向上,那是进取的。那种进取式的儒家,跟你讲到的庄子,合在一起这才是咱们过往的思想儒家中国的完整一面。

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[责任编辑:eironhu]

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