多个领域顶尖科学家对话:定义我们的时代

知识分子微信公众号对话实录2016-01-20 11:44
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[摘要]听美国科学院院士王晓东,北京大学教授田刚,普林斯顿大学教授李凯,中国科学院院士潘建伟,中国科学院物理所研究员丁洪,中国科学院研究员研究员王飞跃,北京大学哲学系教授吴国盛谈人工智能。

原编者按:

1月17日,《知识分子》作为首席学术媒体参加了在京举办的未来论坛2016年年会。在下午的“科学对话”环节中,来自学术界的七位知名教授与主持人一起畅所欲言,共同分享了他们对这个时代的独特定义,对最新科技的前瞻思考,对提升人们认知水平的真挚建议,以及对中国教育改革的关切。

以下为对话实录,略有修订。

整理 | 王国磊、邓志英

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多个领域顶尖科学家对话:定义我们的时代

“科学对话”环节人物介绍:

主持人:

陈恂:BaseBit Technologies创始人、首席执行官

对话嘉宾:

王晓东:北京生命科学研究所所长,美国科学院院士,百济神州创始人

田刚:北京大学教授,中国科学院院士

李凯:普林斯顿大学教授,美国工程院院士

潘建伟:中国科技大学教授,中国科学院院士

丁洪:中国科学院物理所研究员

王飞跃:中国科学院自动化研究所复杂系统管理与控制国家重点实验室主任,研究员

吴国盛:北京大学哲学系教授,北京大学科学史与科学哲学中心主任

见仁见智:你将如何定义这个时代?

陈恂:不久前,我在墨西哥一个玛雅文化遗址区旅游。当时有很多的玛雅后裔给我们当导游,描述他们文明的时候,没有说太多他们哪一个君王能够一统天下,哪一位美女倾国倾城,哪一个首富富可敌国,他们只说了三件事,第一个是玛雅人发明了数学上的零,第二是玛雅人创造了现在为止最准确的日历和月历,第三,玛雅人有自己的文字。导游引以为豪的是他们的文明,骄傲的是他们的文明里面科学和技术的含量。

请大家想想,如果不论民族,不论国家,而是将整个人类作为一体,我们将怎样定义我们的存在?回首过去,我们说那个时代是旧石器时代、新石器时代、青铜时期、蒸汽机时代的时候,我们是以科学和技术来定义文明的。而今天,我想邀请大家再次以最热烈的掌声向定义我们存在的科学家们致以最崇高的敬意。

我第一个问题想问我们尊敬的学者们,若干年后,我们的后代在看我们今天这个时代时,在您的心目中,会把现在定义成一个什么样的时代?

丁洪:我作为物理学家来讲,若从未来看现在,这几百年历史,应该说这是物理学时代。几百年来,物理在人类的进步中发挥着决定性作用,比如说对光的认识,像沈院士讲的导致了激光的出现,导致了光通讯,量子力学导致了人们对半导体的认识,也导致了现在的计算机时代。

李凯:我是计算机科学界的,所以我认为大概比较客观的来说应该是信息时代,或者是数字时代,因为它进入了每个人的生活中,影响了整个社会,也影响到了很多的科学领域,我们怎么样想事情,怎么样通讯,怎么样发现新的知识,现在都通过计算来解决,比如说大脑是怎样工作的。

王飞跃:我相信这个时代是信息时代、智能时代或者平行时代。 为什么叫平行时代,因为将来会有很多平行的你。在云里、网上,帮你生活和工作,相当于你一个人扩展成自己的社会,帮助你学习和工作,我觉得这是未来社会的走向,而且哲学上也应该是这样的。

人存在于三个世界,分别是物理世界、心理世界、人工世界。人类开发了物理世界,这个结果打破了血缘的不对称。以前农业社会把大家喂饱了,你出生在贵族、富人家庭,社会关系就永远传承下去。而工业时代打破了资源分配的不对称。现在嘀嘀打车、uber等崛起,就打破了一种不对称。下一个不对称是智力的不对称。这个社会,新IT的使命就是打掉这个不对称,这个不对称会扩展补充人智力上的不足,我越来越相信这是一个新趋势。

王晓东:听你(编者注:此处指主持人)刚才讲这个人类文明的分类,一看就是学物理出身的,因为你这个分类完全是以工具的方式来分的,石器时代、青铜时代、铁器时代。实际上还有另外一种分法,就是以人为本的分法,比如说以前叫做狩猎和采摘文明,后来成为了农业文明,然后又有工业文明。工业文明是什么,(一个形象的说法)就是一个地方产的粮食运到另外一个地方更方便了。

现在可以用我们分子生物学的知识,不仅仅能够是利用大自然提供给我们的资源,而且还能改造这些生物资源。这样的话能够让我们的食物问题、生存环境问题,包括本身困扰我们的各种各样的疾病都能够有很好的解决。所以,如果说我们处在一个什么时代,从生物学家的角度来讲,可以说我们处于一个激动人心的时代。

吴国盛:我有一个更古怪的想法,从百年或者是千年角度来回看的话,刚才提到的青铜时代,工业时代,都要求一些永恒之物来界定,所以我们就不能说是大脑时代,因为脑子会烂掉。所以我们要找一些永恒之物来确定文明,今天有什么永恒之物呢?IT时代是一个标准,但是IT却表明我们没有永恒之物,因为都是比特,一旦读取媒介消失,我们的文明就是一个泡沫,所以我们可以说今天是一个泡沫时代,或者是说是一个虚无的时代,或者是四大皆空的时代。

潘建伟:我有一种综合的观点,物理时代、生命时代、信息时代以后,数百年之后我觉得人类大概有几种可能。第一种可能是我们毁灭了,因为我们能力太强大了,以致于把自己毁灭,这种可能性是存在的。二战之后大家觉得我们世界每天变得越来越好。但是现在发现的情况是大家开始担心也许世界会变得越来越坏。

第二种可能是,现在我们人类能力很强大,但是我们消耗能源的能力也很强,同时生命科学改造我们的能力也很强,信息时代的人工智能的能力也很强,从好的方向的说,我们能解决能源问题,能够解决心血管病,癌症等,人工智能,机器帮我们做事情的话,人专门享受生活就行了,搞一点艺术和科学——这些机器干不了的事情就行了,这是第二种可能。

第三种也是可能发生的,最后能源问题也没有解决,但是我们也没有毁灭,但世界会变得越来越坏。

所以,我觉得现在是不可测时代,因为我们人的能力太强了,但是我们总体上是比较乐观的,希望能解决能源问题,解决困扰人类健康的疾病问题,希望人能朝着美好时代进军。

多个领域顶尖科学家对话:定义我们的时代

科学无关善恶 但要直面争议

陈恂:每次提到科学技术的时候,我相信它给大家的印象都是一个非常正面的词汇。其实科学和技术本身是中性的。一种技术或科学,如果是被应用得不好的话,是可以毁灭人类的,而同样一种技术或科学,也可以造福于人类。比如说核能可以用来发电,也可以用来做核弹。

最近至少有两个非常有意思但是又充满争议的话题,一个是基因编辑;另一个是人工智能,有一些有远见的人提出来,可能机器人最后会超过人类,把我们的工作夺走。潘教授说我们可以享受科技的进步,但是怎么就一定确定不是它们(机器人)在享受呢?

所以,我们就这两个话题做一些比较深入的讨论,第一个基因编辑,请王晓东教授给我们介绍一下基因编辑的概念,说说你的想法。

受伦理道德拷问的基因编辑技术

王晓东:基因编辑是最近几年发展出来的一种改变DNA序列的技术。其实我们每个人,包括地球上的每一个生物的生命信息是存在它的细胞核里边,以双链DNA序列的形式储存的,那么这种序列最终能够解读,就变成了各种各样的生命的形式。

基因编辑的技术的发现,可以很容易去改变基因的序列和信息,这样一来,大家就有了很多的想象空间,比如说遗传疾病,甚至是不是将来能够生产出包括人类本身这样符合人类利益的一种生命体,或者以前在自然界里面没有存在过的生命体。从技术本身来说,这个技术也在突飞猛进的发展。

第一个基因编辑生物技术公司Editas,最近也在美国上市,现在也得到了投资界非常热切的关注。我们人类第一次可以有这么强大的能力去改变这个基因序列。这就是基因编辑的技术。

陈恂:您觉得这是黑技术吗?

王晓东:像你说的,科学能给人类赋能,但是如何去利用,那就是有一个很重要的伦理问题。所以对这个基因编辑的技术也有很多的争论。包括发明这个基因编辑技术的科学家,像以前发现核能技术的科学家一样,也面临着很多的道德拷问。就是说我们也提到了,人类的能力越来越强,但是我们人类的道德的约束是不是能够跟着我们的能力,能够同步地发展,我想我们其实是没有信心的。

所以,我想这是对整个社会的一个挑战,就是说随着我们科学能力越来越强,怎么样通过社会的法律和道德来约束这些事情。我想这是我们都应该关注的事情。

多个领域顶尖科学家对话:定义我们的时代

人工智能时代的人类处境,是福?是祸?

陈恂:我们讨论一下人工智能机器人是不是把我们的工作都抢走了,是不是会把我们变成他们的奴隶,最近在这件事上也有很多的争论。

王飞跃:我最讨厌的理论就是所谓的奇点理论,这本来是物理学上的概念,好像和黑洞有关,指的是过了这个奇点,时间再也回不来了。它其实不是关于人工智能的。有未来学家认为存在这样的技术奇点,预测二零二几年机器智能将超过人类智能,人类将变成机器的能源,后来觉得这个太不靠谱了,就改成了二零三二年了。

首先,我做人工智能三十多年了,坚决不相信这个奇点理论。现在的机器人连一个门都打不开,沟通能力连几岁的小孩都不如。人工智能三十多年来有三次大起大落,最初的人工智能学者说十年之后机器人能和人一样,后来也没实现。最初一次危机是1980年,所有的资助都没有了,90年代又起来了,到了十年之前,谁都不愿意自己说是做人工智能的,找不到工作嘛。不知道为什么这两年又突然热起来了,这可能是人工智能发展的加速膨胀期。

我是坚决不相信这件事的。对我们来说什么是科学的?最简单,一个是能做实验,一个是人家能重复你的实验。但奇点理论怎么做实验?既然做了奴隶,你就做不了实验,更不要讲重复了。

第二个,机器人的人工智能绝对不会取代人的,也不会把人的工作取代,它们只是取代简单的工作。工业社会来了,以前95%是农民,在地里种粮食,现在1%都不到了,我们还不是活得好好的吗?同时人工智能还能衍生新的工作,计算机出来之前哪有软件工程师?哪有架构工程师?一定还会产生更多更适合人性的工作。所以相信智能技术、相信新IT时代绝对对人类有好处,这一点我和潘建伟教授想的一样。

田刚:第一,我觉得机器人不会抢人的工作。举一个简单的例子,现在正在热映的《星球大战》电影里原来有三个机器人,实际上这次电影加了一个机器人,完全是正面的形象出现的,还有情感。但是并没有像人类那样发挥着重要的作用。

但是这也同时对应着第二个问题,《星球大战》电影里有很多坏的东西也是机器人。所以应该怎样发挥正面作用、发挥正能量,这是一个我们需要考虑的问题。

最后,刚才王教授提到了跟机器人有关的奇点理论,我觉得用奇点理论作为论证,显然是不合适宜的。为什么?奇点理论是物理学广义相对论中的问题,和今天的主题还是蛮贴切的,有没有裸露的奇点,无论是理论还是实验上都没有完全被验证,用这个东西来解释二三十年就能预测的事,我觉得也是没有道理的。

潘建伟:刚才大家讲没有证明,我来试图给一个证明,或者说有一半的猜测。我认为人工智能,目前来讲是肯定不能取代人类的。举一个爱因斯坦经常喜欢用的例子,他说如果一个机器人前面放着长得一样、距离一样的两盆花,这时跟机器人说拿一束花献给我的女友,如果没有预置程序的话,机器人就死机了,它会想,这两个花都一样,该取哪一个呢?像布尔丹的驴,面对两堆完全一样的草,没有选择的话就饿死了。

机器人连这么简单的事情都要有预置,事先存储起来,这里所有的信息都是可以复制和拷贝的。但我们根本没有办法知道人的大脑里面在想什么,复制不出来。有一点像刚才施一公讲的,我们大脑的思维机制可能和量子纠缠、量子叠加紧密联系在一起的。量子原理告诉我们,你是不可测的,这保证了人和机器的本质区别,我们有自由意志和自由思想。从这个角度上来讲,不到量子成功的时代,我一点儿不担心人工智能会取代我们。

提高认知水平 科学家各有神通

陈恂:如果在座的学者们觉得教一个东西,让我们平常人能够大大提高认知水平,更接近你们一点点的话,会教我们什么法宝?

丁洪:我觉得应该是对一件事的持久的兴趣,或者说专注,一个永恒的好奇心。这个可以培养出来,也可以是本身就有的兴趣。至于智力,一般人都是差不多的,成功的人就是专注度、持续度、忍受失败度更强。

李凯:我也是认为大家的智力差不太多,尤其是研究生。如果想成功、比别人更成功,那么你应该敢于犯错,你犯错越快,成功的速度就越快。但前提是你要认识到错误。

潘建伟:我对宇宙的起源很感兴趣,科学的发展有一个很坏的后果,就是把宗教给搞没了。看起来是我们可以无法无天,干什么都可以。但是当你重新来看宇宙的整个演化历史的时候,在地球上进化出我们生命个体的概率非常小。如果把小的概率当做很不容易的事情、当成一种缘分的时候,你会对人类的命运充满一种很高的责任感,这是一个人有了宇宙论思想时会有的感觉,这是我希望跟大家分享的。

田刚:我跟我学生常说去做你感兴趣的事吧,即使你决定做这件事的时候,很可能有很多人会跟你说这件事没有意义、没有用处,那个时候你更要坚持、有耐心,锲而不舍。

王飞跃:如果要用一句话来总结,我会说是“DO NO HURT ,DO YOUR BEST”。我上周去拜访尼尔森,他是真正做人工智能和机器人最早的科学家。他跟我说现在他已经不相信有绝对的真理了,这个世界上只有信念。所谓的真理就是更加强烈地相信你的信念而已。

王晓东:首先,我对智力的理解是多样性的,比如有的人对图像特别敏感、有的不敏感。我们并没有一个统一标准的智商和智慧,我们之所以想统一标准,或者是说教育系统之所以要推动这样的统一标准,这还是处于工业时代的那种流水线工人的培养办法。其实在这互联网时代,每一个人都要作为一个个体去和更多的个体分享自己的认识和创造力,努力发现自己独特的和擅长的东西,也许这是更重要的智慧。

吴国盛:人性里边有好的东西,也有不好的东西。我想未来的科技是不是应该考虑这样一个问题,科技的进步是有助于弘扬人性的优点,还是助长弱点?人是很懒的,科技满足我们的懒是好还是坏呢?比如说在未来,当我们责怪自己的孩子成绩不及格时,孩子们会说,这怎么能怪我呢?主要是怪我的基因版本太低,赶紧花钱给我刷新基因版本,这就是让人很忧虑的事情。勤奋、坚韧、勇敢这些品质如何在未来的科技发展中得以保留?这是我很关注的问题,希望未来论坛能够吸取更多的人文学者来参与讨论。

寄语中国教育改革

陈恂:各位都站在科学的最前沿,如果说有一件你最想改变的关于教育或科研的事,会是什么?

丁洪:是关于教育的多样性。中国的教育太单一了,我希望可以更多样,特别是高等教育。

吴国盛:我跟他一模一样,希望尽快在中国的大学本科教育中推行通识教育。

李凯:我再加一条,中国教育应该更促进学生培养创造力。不要老跟在别人后面学,要敢于想新的东西。

王飞跃:解放学生,解放年轻人。

转自“知识分子” 微信公众号(The-Intellectual),腾讯文化合作媒体,未经授权,请勿转载。

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[责任编辑:fredaluo]

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