马丁·雅克:重建世界秩序中,有时钱最具说服力

思想报道腾讯思享会马丁·雅克2016-05-05 18:28
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[摘要]对英国人而言,我们关心的其实是在新局势下中国能不能帮助英国发展核电、高铁等领域,是否会支持伦敦作为全球两大金融中心之一,成为海外的人民币离岸中心。

【编者按】“中国当前的GDP增速已经从10%下降到6.5%左右,这一点是不可避免的,但我想这种转变应该更早地发生。因为中国确实需要进入新的经济增长模式,因为西方的经济危机等因素,确实这个问题稍微推迟了一点才发生。”日前,剑桥大学政治与国际关系学院资深研究员、《大国雄心》作者马丁•雅克在北京大学发表了题为“中国模式与世界秩序”的演讲,全面解析中国发展模式与西方模式的异同,并在现场与北京大学光华管理学院组织与战略管理系李博柏教授展开对话。马丁•雅克认为当前中国面临的问题和邓小平时代是完全不一样的。邓小平时代的主要目标是经济增长,而现在需要考虑的问题则是中国未来会成为一个什么样的社会,在国际上会占据什么样的地位。以下为部分实录:

马丁·雅克:重建世界秩序中,有时钱最具说服力

英国著名中国问题专家马丁·雅克

马丁·雅克:重建世界秩序中,有时钱最具说服力

李博柏(北京大学光华管理学院教授)

近代中国在国际社会上是有一点“隐形”

李博柏(北京大学光华管理学院教授):不管是学界还是大众,很多人都觉得中国是不一样的,似乎有一种中国的模式,而且可能是西方模式的一种替代。您认为中国模式究竟是什么?它有哪些要素?

马丁·雅克(剑桥大学政治与国际关系学院资深研究员):我认为中国模式的定义是不断流动和变化的,可能谈到的是经济模式,也有可能是关于治理方面。历史因素也是需要考虑的,要了解今天的中国,就要了解中国的过去。而且,在我看来,中国人其实对于自己国家是一种模式这样的概念有点过敏。我们可以提供借鉴,但我们并不是照搬的模板。印度跟中国规模差不多,但其他方面也是大相径庭,这种照搬是不可以的。

近代英国、欧洲其他地区以及美国的崛起,基本上都是19世纪发生的历史事件,而且对于中国有着灾难性的影响。当时中国是被边缘化的,而且是封闭的,所以近代时期中国在国际社会上是有一点“隐形”的。现在中国走向世界舞台,但世界上很多地区的人们对中国其实不太了解,可能是刚刚开始学习。他们了解美国、英国、法国,但是对中国的了解非常有限。中国的历史跟西方太不一样了。

很多西方学者用西方的方法论分析中国,很遗憾地说,某种程度上讲这是行不通的,我们必须要针对中国做功课。在这方面的确有一些问题,但是不会有一个简单的解决方案。比如我们会谈到治理的话题,在19世纪和20世纪,中国对这些话题是非常保守、谨慎的,可是现在讨论的重心似乎发生了很大转变。现在讲治理不仅仅是选举方式,更是政府的治理能力,它是不是能够负起它的责任,这是新的讨论的焦点。

所以我觉得从核心意义上来讲,中国不是一个政治意识形态上面的力量,更重要的是一种务实的混合的文化因素和现象,因此它更加复杂,不像美国对于其体制优越性更多地是一种意识形态的观念。

中国的改革与转型并非历史上的“孤岛”

李博柏:中国在过去30年间的经验,能不能被其他国家所复制呢?这样的推断是一个关键的问题,否则的话中国就是独一无二的。

马丁•雅克:我们现在生活的这个时代确实是非常不一样的。在18世纪之前,没有一个单独的国际上的领导国家。中国的影响力主要还是在东亚地区,可能不会辐射到其它的地方。其它的地方也有大国,但它们的影响也是比较局限的。但我想你也不能说中国和中国的模式是独一无二的,实际上中国自己的想法会鼓舞其它的东亚国家,反过来,邓小平无疑也是受到了日本、韩国、新加坡,还有港台地区的经验的鼓舞。他为什么要开放深圳?这并不是一个小的地理上的决定,因为深圳距离这些已经发达的地区近,有地域上的优势。

马丁·雅克:重建世界秩序中,有时钱最具说服力

中国改革开放30年发展变化对比(图片来源于网络)

中国的这种转变并不是一个历史上的“孤岛”,也是来自其它地区发展的一个经验。中国确实很好地选择了这些经验,它并不是新的自由主义,也不是老式的社会主义,这是一种非常切实的模式。从发展的角度来说,中国根据当时的历史局势,选择了正确的发展方向,这也确实代表了中国政府的一些优势。

西方世界的衰落是一个长期过程

李博柏:西方世界的衰落,最根本的原因是什么呢?

马丁•雅克:我们必须要认识到,不同的时代会有不同的特征。在某个时代的优势,可能会成为某个时代的劣势。举例来说,在20世纪中期之前,一个落后的国家,如果人口很多,发展的机遇是非常渺茫的,因为你一定会是被殖民的,而且世界上绝大多数地区都是被殖民的,之前就是这种情况。中国属于半殖民地,它和印度的这种殖民是不一样的。在差不多两百年之间,和英国等国家相比,中国的GDP几乎就是被冻结的或者是非常低的增长。

从政治上来说,变化发生在二战之后,最主要的原因就是发展中国家的新的需求。与此同时,欧洲国家被二战极大地削弱了,变得非常脆弱,因此不能抵抗反殖民浪潮。从我的角度来说,20世纪中期这种去殖民化的浪潮是20世纪最重要的实践,它给我们带来了很多的可能性,让这种落后的人口众多的国家,可以开始他们自己的现代化进程。

美国的衰落是相对的,这是世界上最发达的一个国家。确实美国也是有所增长的,虽然你可能觉得2%的增长并不是很多。西方殖民国家,在二战之后是在稳步地萎缩的,最好的情况就是从1945年延续到了70年代早期。当时这段时间的增长是被削弱的,所以现在西方的衰落并不是一个短期的经济危机问题,而是一个长期的逐渐衰退的过程。

重建世界秩序的过程中有时候钱是最有说服力的

李博柏:在您看来,中国如何能够更好地参与到世界秩序的重建当中?冷战之后,美国就做了很多这方面的工作,现在中国具体能采取哪些措施?

马丁•雅克:我觉得有的时候钱是最有说服力的。我给大家举个非常经典的例子,英国离美国这么近,为什么忽然立场大变,非常反对美国呢?保守政府,包括财政大臣乔治•奥斯本,他们改变了地缘政治的版图。在西方为中心的环境下长大的人,很难理解这样一种新的形势,也就是中国可能会成为世界第一大经济体,而且会是世界经济的主要增长引擎。在这样的情况下,利益何在?现在英国终于放弃了之前保护主义的方式,对英国人而言,我们关心的其实是在新局势下中国能不能帮助英国发展核电、高铁等领域,是否会支持伦敦作为全球两大金融中心之一,成为海外的人民币离岸中心。“一带一路”方面,核心其实也是中国能够给世界带来发展,不仅仅是获得经济增长。

西方人看待中国的方式仍有帝国主义时代的遗留痕迹

李博柏:西方很多人是不看好中国的。可您认为中国会崛起,成为未来的领导者。所以您的英国同胞们聊到中国的时候,对您的观点是怎样的态度呢?

马丁•雅克:其实大家的立场也是在不断变化的,并不是一边倒的回应。现在大部分读者,包括英国人都认为中国是非常严肃认真的,不是一盘散沙。很多人也了解到中国的生活水平在不断提升,他们对此是表示尊重的。之前大家可能采取的是把中国看作共产主义国家的这种冷战思维,现在在欧洲谈到中国还是有这样的观点,说中国专制,中国没有人权,中国污染严重等等。但是与此同时,这样的观点也得到了修正,大家越来越多地意识到了中国的转型。对于如何认识中国,大家似乎还没有一个很到位的方式方法。西方主流的心态和思维模式仍然是中国应该向西方学习,应该变得像西方一样,这仍然是有当时帝国主义的一些遗留痕迹。

东亚国家对西方世界的了解超过了西方对东亚的了解

李博柏:我看到很多西方媒体对中国有偏颇的报道,很多西方人对中国依然是有偏见的。而中国很多人似乎都很愿意去学习西方、了解西方。您在书中也谈到了这种不对称的关系。

马丁•雅克:美国的一个学者曾经说过,西方人有一个很大的问题,就是他们认为自己就是多样化的,认为其他的世界都应该围着西方转。相反地,他观察到的是在世界的其它地方,西方之外的这些人才是真正地非常开放、非常多样化的。因为外力,比方说欧洲的殖民和美国的经济力量,他们更多地了解到自己文化之外的西方的一些情况。而西方人并不认为自己需要从其他身上学点什么。从历史上来说,他们都会通过自己的经济实力或者军事实力达到自己的目标。所以实际上,东亚人,并不仅仅是中国,包括日本、韩国、马来西亚、新加坡,他们是很了解英国、美国,很了解西方国家的,而西方国家却并不这么了解这些国家。

李博柏:中国有一个目标是在2020年建成更高水平的小康社会,造福更多的人民。您对这一点有信心吗?

马丁•雅克:我认为中国在2020年确实能够达成生活水平翻番的目标。我也知道,中国当前的GDP增速已经从10%下降到6.5%左右,这一点是不可避免的,但我想这种转变应该更早地发生。因为中国确实需要进入新的经济增长模式,因为西方的经济危机等因素,确实这个问题稍微推迟了一点才发生。世界上有多少国家增长率是超过6%的呢?印度、孟加拉国是这样,但它们比中国的经济规模要小得多,所以中国做得很好,未来也会做得很好。我想中国即将进入下一个阶段,进入新的领域,面临新的挑战。(编辑:陈菲)

马丁·雅克:重建世界秩序中,有时钱最具说服力

《大国雄心:一个永不褪色的大国梦》(英)马丁•雅克(Martin Jacuqes)著中信出版集团2016年3月出版

【相关阅读】

1.《马丁·雅克:邓小平时代是人类历史上最成功的转型期

2.《马丁·雅克:中国有哪些资质可成为全球的领导国家?》

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