夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

华文好书2016-05-18 07:12
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[摘要]晚清女子国民常识的推广或者说整个展开的过程,其实就是跟整个晚清的启蒙思潮同步展开的。它不是一个有组织的国家行为,实际上还会遇到政府的阻力,清政府肯定不希望不利于统治的思想流传。

腾讯文化 李大白 发自北京

波伏娃在《第二性》中关于“女人不是天生的,而是后天形成的”至今仍被证明为一个洞见,而女人的“后天性”在上个世纪之交的中国表现得淋漓尽致。

今年,着力晚清女性研究二十余年的北大中文系教授夏晓虹的新书——《晚清女子国民常识的建构》一书出版,问题更加细化,专注于晚清“中国新女国民”的形成过程,考索“晚清知识精英如何借助各种文本,将‘国民常识’播植于女界的实践”,辟专论剖析晚清西学东渐后,梁启超、柳亚子等先进文人是如何基于西方价值观对传统女性典范进行重构的。

夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

正在办公室指导博士生毕业论文的夏晓虹 摄影:李大白

在假道日本的途中,中国“新女性”的“精神主体性”在启蒙思潮和民族主义的裹挟下被社会强有力地形塑。那么,在百年的女性解放运动中,晚清的启蒙思潮有着怎样的地位和作用?它与建国后的妇女解放运动有怎样的不同?当过知青,在下乡干活时亲历妇女解放运动“同工不同酬”的夏晓虹对晚清的这股启蒙思潮评价更高,她认为如今中国女性的很多新品质是在晚清奠定的,“从这个意义上讲,晚清应该算是妇女解放的一个最重要、最关键的时段。”即便如此,中国历史上的妇女运动所产生的作用是叠加,很多新的东西被女性所接受,但这并不意味着旧的东西消失了,“其实什么东西也没有真的退出去”,夏晓虹说。

由于篇幅较长,采访分为上下两部分,以下是访谈实录(下),文章已经作者审定。

一、以西方女性标准重塑的中国新女性典范

腾讯文化:你在书中花大量笔墨写了晚清启蒙者对新女性典型的塑造,这个举动在整个晚清女性启蒙之中有怎样的特殊作用?

夏晓虹:从学术的角度讲,我最大的发现就是把日本的女杰传记进入中国的情况做了梳理,此前其实没怎么被学界关注。尤其是像德富芦花编的《世界古今名妇鉴》这样的一个文本,它没有整本的翻译,而且也没有人提到它是从哪儿过来的,但它在中国的影响很大。日本与中国的妇女启蒙有着一个相同的进程,就是妇人立志读物的出现。明治时期有上百种妇人立志读物,确实对改变日本女性的精神起了很大的作用。这个东西当时也被移植到中国,只是没有像日本那样集团性的出现,它主要分散在女报上。这些女性典范的文本与女学堂、女子报刊是融合在一起,整体产生作用的,不是彼此孤立的。

腾讯文化:你在书中提到过,德富芦花推崇西方女杰的原因是他认为发掘日本和中国杰出女性的典范价值并非当务之急,中国的新女性典范树立也是遵循同样的路线吗?

夏晓虹:是的,那个时候他们主要介绍的都是西方的女性,德富芦花想过,以后有机会再来专门做一个日本和中国的杰出女性传记,但是没做。其实即便做了,他也会以西方女性的标准来重新阐释传统的女性。这跟经典的重新释读是一样的道理。如果你全部讲西方女性,而我们自己传统里的女性整个缺席,会有一种失落感。柳亚子就写过好多传记去发掘中国的传统女性,但是他会重新定义这个人物。

夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

德富芦花

《祖国女界伟人传》其实就是一个非常典型的文本,它也讲班昭,但是把她跟孟母一起放在教育家系列里,同时也把她作为文学家。《祖国女界伟人传》前面有一个很长的序,也很好玩,你可以看出来他为什么选这些女性,总共选了39个人,每一个都有他的目的,有的是为了表彰民族主义,有的是表彰尚武精神。

比如梁红玉,《祖国女界伟人传》就是从尚武和爱国的角度讲述的,柳亚子也写过《中国民族主义女军人梁红玉传》,花木兰也被称为“女军人”。因为晚清提倡尚武精神,男子已被认为太文弱,应该像日本学习,所以梁启超也编了《中国之武士道》,都是强调侠客精神。他们也要对中国的传统女性进行改造,让中国的女性以自己的先贤为榜样,这里基本上是一个以新的西方价值观来重新解释中国的传统女性的过程。

腾讯文化:经过一百多年的发展,“中国传统杰出女性”的特质在当下是否有重新被推崇的必要?

夏晓虹:不管我们提倡了什么、引进了什么,这个“特质”本来也没有从我们的生活中完全退出。在民间社会当然可以看得更清楚,一些基本的伦理道德其实还是保存下来了。比如说《女诫》里面讲的要与妯娌和睦,要孝敬父母啊,其实大家还是认可的,不是说西方的自由平等来了,家庭就不要了。中国这种传统你不需要强调它,它其实一直活着,根本就没有消失。

尤其是在民间社会,你想一想那个男性在家庭中的权威,城市里可能好一点,读过书的人可能平等意识更强一点,但我们去插过队,都很清楚啊!时代不同了,男女要同工同酬,什么男同志能做的,女同志也能做。而我们插队的时候,比如说男劳力满分是十分,女劳力你再能干也是九分,绝对不可能同工同酬,即便你们都是拔一天麦子或割一天稻子。

夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

1969年,下乡女知青在田间劳动

腾讯文化:“妇女能顶半边天”是吧。

夏晓虹:不仅能顶半边天,你觉得好像都一样了,但没那回事,起码在我插队那时候的农村,没有平等,在家庭中更不用说了。它是一个理念,确实好多知青会带着城市里的教育背景下去,她觉得我应该是跟男同志一样的干,但有一些体力活,确实女生不应该做的,但那个时候的女孩子都不懂,不知道爱惜自己的身体,就会落下一些病。在农村,真正的现实也是不一样的,就是同工不同酬。这种所谓“平等”、所谓“男女都一样”,到下头就变了。

二、晚清精英的思想是如何普及的

腾讯文化:您如何评价晚清女性国民意识建构的结果?与建国后的妇女解放运动相比,它不同在哪里呢?您为什么会关注女性国民常识的建构?

夏晓虹:我关注的不只是精英的思想,还有精英的思想如何普及,这个其实才是我的书关心的重点——所谓先进者的思想是如何变成一个社会的基本的意识形态,这个过程是怎么完成的?这个“国民常识”就是他们所做的普及工作。葛兆光也研究这个,但是他用的是民间信仰、一般知识啊一个很长的概念,但是我觉得,在晚清应该能够用“国民常识”来概括。

那时,国家的体制要发生变化,这个趋势可以看得出来,即便是清政府也开始预备立宪了。在向一个现代国家转化的过程中,国民应该具备什么样的知识,才可以配得上称为一个合格的公民?它实际上是这样的一个问题——精英知识者的思想普及化。所以我关注的是如何成为“日用常识”。先进者的思想本来跟民众之间有很大的距离,这些中间者如何上下沟通,使得最精英的思想大众化。

晚清女子国民常识的推广或者说整个展开的过程,其实就是跟整个晚清的启蒙思潮同步进行的。它不是一个有组织的国家行为,实际上还会遇到政府的阻力,清政府肯定不希望不利于统治的思想流传。譬如对“忠君”这个意识观念的消解,梁启超那时候就已经做过辨正,不能以忠君来代替对国家的感情。女子国民常识的展开实际上是晚清民间主导的女性解放。

腾讯文化:它最终普及到什么程度了呢?

夏晓虹:比如说我讲到对班昭《女诫》的评价的变化,1898年它还被作为经典,到20世纪初,女性接受了平等、女权的思想以后,索性就把这个外衣脱掉,直接跟西方的女权思想握手,她才可以对班昭展开激烈的批判。已经可以看出思想变化的一斑吧!

腾讯文化:这个普及的结果还是在受教育的女性身上才能表现出来?

腾讯文化:对,女学生当然是最基本的读者群。但女学生是一个可上可下的阶层,她作为一个妻子、作为一个母亲,与大众其实会有很多的接触。当然,国民常识的普及也会辐射到社会教育,就算女性不到学堂来读书,她对这样的一些新的东西也会有兴趣,也有一定的接受能力。

所以我这里特别讨论到“学堂乐歌”这种音乐启蒙方式,用歌曲来传播一些新思想,改变社会上的陋习。它不止是面向学堂,也已经在社会上发生效益。

夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

学堂乐歌《自由结婚》

三、中国女性的新品质大多是在晚清奠定的

腾讯文化:看来在晚清女性的精神主体性树立方面,女子国民常识建构的活动还是起到了相当大的作用,那建国后的妇女解放运动比晚清往前推进的地方是什么呢?

夏晓虹:建国后的妇女解放运动是政府行为,它看重的是女性生产力的解放,还有女性政治地位的提高。不过,它跟民间女性的生存状况还是有比较大的距离,你不能只看到这些东西。我们到国外去,尤其是韩国,大家会说你们中国的妇女解放最彻底,女性权利好像是得到了保障。我跟她们说其实不一定。是有一些制度上的东西,但是你在生活中经常会遇到一些不平等,甚至歧视。你找工作,他不告诉你不要女的,可是我就不要你啊!还是会有女性在发展空间上的限制,这是宣传和制度规定上反映不出来的东西。

所以妇女解放运动在宣传的意义上可能大于它的实际意义,我们都觉得文革中妇女好像真的顶起半边天来了,但实际上呢?你既然还要规定什么“无知少女”的比例,就说明实际上还是存在不平等。

腾讯文化:晚清的女性对国民意识的建构可以说是中国历史上妇女解放的最高峰吗?

夏晓虹:我们现在需要的不是国民意识,而是公民意识、公民道德。这个“公民”当然也会包括国民,但“国民”更多强调的是跟国家的关系,而“公民”是个人跟群体、跟社会的关系。应该说,晚清的“国民常识”概念大于现在我们理解的“国民”。当然它会更强调跟国家的联系,但现在很多放在公民教育或者是公民道德部分的东西,晚清其实也放在国民常识里。

我们现在的女性的很多新品质、新品格其实是晚清奠定的,比如说女性受教育的权利、女性的选举权利等等,这些都是在晚清提出或者开始推行。其实一切都是在晚清起步,从那个阶段开始,与几千年的传统发生了巨大的变化。从这个意义上讲,晚清应该算是妇女解放的一个最重要、最关键的时段。

腾讯文化:你如何看待社会历史运动在女性独立和权利发展中的作用?如何解释中国女性的一些前现代意识经常死灰复燃的现象,这是否意味着女性自主意识发展过程的倒退?

夏晓虹:虽然我不认为晚清的女性启蒙是一场运动,但是我觉得可以用“思潮”来概括。在那个思潮下,我们可以看到女性在觉悟以后所发生的变化,或者说她们所体现出的能力,我认为这些是需要培养和激发的。此前,在一个静止的状态里,除了诗词流传于世这样的渠道之外,女性的才能没有能够施展的空间。近代女性在受教育以后,有了多样的选择。她们认为女性可以像西方那样去做新闻记者、做律师,有各种各样的职业前景。其实上海很多女性开始先去做女工,我们现在当工人已经是落伍的一个工作,但在那个时候是很先进的,而且是有稳定收入,被人尊敬的,也是一个很时尚的职业。所以,回头看的时候,还是会觉得就是在晚清这样一个时代的转折期,就是这些女性,她们能够展开新生活的面向和前景,我觉得她们还是挺幸福的吧!要不然就可能会被埋没掉了。中国妇女运动产生的作用是叠加,不是消失,其实什么东西也没有真的退出去。

访谈实录(上篇):夏晓虹:如何评价晚清的“贤母良妻”价值观?

图书简介:

夏晓虹:晚清启蒙者是如何塑造新女性典范的

《晚清女子国民常识的建构》 夏晓虹 北京大学出版社 2016年1月

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