朱诺·迪亚斯:我不相信“美国梦”

[摘要]“如果你问我,我可以说美国很棒,但那些成千上万悄无声息死去的、发疯的、赤贫的人呢?如果相信美国梦,我就不会当作家。”

采访:陈默 翻译:陆大鹏 校对整理:崔莹 吴永熹

朱诺·迪亚斯:我不相信“美国梦”

朱诺·迪亚斯在上海万豪酒店 拍摄:陈默

迄今为止,48岁的美籍多米尼加裔作家朱诺·迪亚斯只出过三本书,但本本反响不俗:《沉溺》被评为当代美国文学里程碑式的作品;《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》当选美国媒体选出的“21世纪最伟大的小说”,并获得普利策奖;《你就这样失去了她》入围美国国家图书奖决选。这些书所写的,主要是多米尼加移民在美国的生活:背井离乡、艰难求生。它们也都带有朱诺·迪亚斯成长的影子。

2016年3月,朱诺·迪亚斯的《你就这样失去了她》在中国出版。5个月后,朱诺·迪亚斯应邀参加上海书展。8月17日中午,腾讯文化在他入住的酒店对他进行了专访。

以下为腾讯文化与朱诺·迪亚斯的对话。

大部分加勒比海地区的人,根本不知道自己从何而来

腾讯文化:你的三本书都由多个短故事构成,它们交错、镶嵌,从不同人物的不同视角,以非线性叙事形成互文,最终组合成一个整体。你是如何想到这种手法的?哪些作家启发过你?

朱诺·迪亚斯:上大学时,我读过爱德华·里维拉(Edward Rivera)的《家族琐忆》(Family Installments: Memories of Growing Up Hispanic)。这本书让我了解到这种写作风格,对我的影响很深。我感到很兴奋:原来一系列碎片化的叙事方式,效果比各部分单独叙事的效果要强得多,也就是说,一系列的碎片化叙述形成了不同寻常的统一。我喜欢这样的叙述手法,开始用这些拼图做实验。这也是有意思的游戏。

另外,加勒比海社会就是从碎片化的基础上重建起来的。我是来自加勒比的人,可以说,这是我有意运用的写作策略。

腾讯文化:加勒比海地区的碎片化历史影响你的写作。具体来说,那是一种什么样的碎片化?

朱诺·迪亚斯:加勒比海地区的历史特点之一,是当地社会遭遇了殖民主义进程和奴隶贸易的破坏。因此,住在这里的大部分人,与历史的关系并不愉悦——大部分人像我一样,根本不知道自己从何而来。这个社会是碎片化的。多米尼加历史上的沉默和缺失,远远超过现在呈现出来的。如果把这个地方的历史做成照片放进相册,大多数照片是缺失的。奴隶制和奴隶制所导致的沉默严重破坏着这个社会,令它让人感觉仿佛只由很少的几条线索组建而成。

必须强调的是:在历史的整个进程中,在其他新世界地区,从来没有一个地方的形成像加勒比海地区——发生大屠杀,本地居民被大规模强迫移民到其他新世界区域。很少有人理解这段历史。这个地方如同经历了世界末日,即使后来在这里形成的新社会,也不理解当地在历史上到底发生了什么。

不过,如同一枚炸弹被扔在新世界上,那些幸存者依旧在捡拾那些碎片,试图理解到底发生了什么。作为作家,我发现这些现象独一无二,很吸引人。

腾讯文化:19世纪,中国曾有很多华工被送往古巴当苦力,这段历史也是最近才被越来越多的人知晓。

朱诺·迪亚斯:是的。最近我带女友去了古巴哈瓦那的唐人街。她的爸爸是华人,但她一点都不知道这段历史。

“如果相信美国梦,我就不会当作家”

腾讯文化:接下来的问题有关乡愁。你6岁就从多米尼加到了美国,在美国长大,在这样的背景下,“乡愁”对你意味着什么?

朱诺·迪亚斯:在我内心深处,好像缺少各种怀旧情结。很奇怪,我的个性里从来没有这些成分。

当然,在我的成长过程中,对多米尼加共和国的乡愁情结也并未受到鼓励。有些父母会充满喜悦地谈论他们故乡的村庄,但我的父母从未这样。我的父母很明确、很诚实地告诉我,多米尼加的情况有多糟。作为艺术家,我是一个浪漫的人,但拥有这样诚实、直率、并不浪漫的父母并非坏事。我很开心自己是由不浪漫的人抚养长大的。

但我周围有很多有乡愁情结的人。我的邻居至今依然会滔滔不绝地谈论古巴:“啊,古巴有那么美的沙滩!”即使他们已经离开古巴四十多年了。

在我生活的充满移民的世界里,怀旧情结处处可见,可我对它却很难消化。我所想念的,不是被情绪化、美化、理想化的多米尼加。我想念的,是真实的、具体的多米尼加。

腾讯文化:所以你在《你就这样失去了她》中,借一个返乡者的眼睛,写到多米尼加的白化病人、斗鸡眼黑鬼和街头小流氓。你想写真实的多米尼加。

朱诺·迪亚斯:这样的穷人在美国也到处都是,随处可见不平等和剥削现象。但有意思的是,如果身在美国,你所听到的大都是美国之外的地区有多贫困,人们忍饥挨饿,过着猪狗不如的生活。所以当我第一次回多米尼加后,最大的惊讶是,那里的人没有我想象中那么穷。

腾讯文化:你不仅戳破了还乡梦,也戳破了美国梦。

朱诺·迪亚斯:我理解那些充满乡愁的语言,我理解“美国例外论”,但这些从未对我起作用。这些话语如同宗教信仰,我不相信它们。我很小的时候,就对它们充满了怀疑。

腾讯文化:你第一次听到“美国梦”是在什么时候?又是从什么时候开始怀疑它的?

朱诺·迪亚斯:“美国梦”可能是我在多米尼加时了解的第一样东西。还没到美国,我就已经有了美国梦。

而我开始怀疑美国梦,是在刚刚踏上美国土地时:每个人都看着我,但那眼神并不友好。我住进一个小区,这里的每个人都特别穷。我问自己:“美国梦怎么了?为什么这些人都这么穷啊?!”

腾讯文化:但比多米尼加的生活要好一些吧?

朱诺·迪亚斯:我不知道。我们必须说“美国比多米尼加更好”,不是吗?——你抛弃了你的国家、朋友、家人、文化、语言、美食,来到一个新的国度,你无法回头,必须说它好。但这是真的吗?

或许这要看是谁来回答这个问题。如果你问我,我可以说美国很棒,但那些成千上万悄无声息死去的、发疯的、赤贫的人呢?我想,得到(完整)答案的唯一方法,是去问每个人。

如果相信美国梦,我就不会当作家。我一直在写的,就是梦想和现实之间的巨大距离。

我得到的最好的答案都是等了五六年才等到的

朱诺·迪亚斯:我不相信“美国梦”

《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》

朱诺·迪亚斯:我不相信“美国梦”

《你就这样失去了她》

腾讯文化:现在让我们具体谈一下你的作品。你的第三本书以“你就这样失去了她”为题,有无隐喻?

朱诺·迪亚斯:当然。很明显,有些男人很难和女人保持亲密关系,而这些男人恰恰是一些成功的男人,比如书里的主人公尤尼奥。他素质很高,总能成功地追到女人,但他无法与其保持健康的两性关系。

我认为,这本书是关于一个男孩的故事:一方面,他是社会的成功人士;另一方面,他很难和女性保持上述健康的关系。

腾讯文化:在社会意义上尤尼奥是成功者,那么,《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》中的主人公奥斯卡无疑就是一个失败者:他肥胖,恋爱失败,沉迷于幻想……但你为什么说他的一生是“奇妙”的?

朱诺·迪亚斯:经济状况决定了奥斯卡是失败的人。奥斯卡和尤尼奥真正的区别是,奥斯卡遵守道德伦理,但是在像美国这样的社会,讲究道德的人并非就有好报。

写作时,我思考的是,人的一生是否有价值,应该由你给这个社会增加了多少爱来决定。或者说,在你去世前,你给了世界多少爱。奥斯卡是失败者,因为他胖,他的家人很疯狂,但他给这个世界留下的爱要多于他所带走的。与之相反的,是尤尼奥的一生。

腾讯文化:你写出尤尼奥的情感无能,写出他和母亲的冲突……你是否故意安排他们口是心非,互相伤害,大吵大叫,以此来掩饰他们内心的真实情感,比如脆弱?

朱诺·迪亚斯:当然。在我长大的文化中,男性气概是通过一再向人们表示你是个不敏感的人来体现的,是通过对亲密关系的弃绝来突显的。通过我的角色来表现这一点,对我很重要。

腾讯文化:奥斯卡的父亲一直是缺席的,这种缺席是你有意识设计的吗?为什么?

朱诺·迪亚斯:当然。可笑的是,当家长缺失时,家长所起的作用反而会更好。当父亲缺席的时候,他反而被注意到。

腾讯文化:在《你就这样失去了她》中,占据《奥斯卡·瓦奥短暂而奇妙的一生》很大篇幅的多米尼加前独裁者特鲁希略也是缺席的,但能感觉到他仍然存在。

朱诺·迪亚斯:毫无疑问。他对主人公的影响可能是无形的。让我解释得更清楚些:社会精英对这个国家的人民肆意强奸的行为(注:特鲁希略看上了奥斯卡母亲漂亮的姐姐,最终导致后者家破人亡),将会影响人们正常的亲密生活能力。不论是因为奴隶制(家庭成员被拆散、被贩卖),还是因为独裁者(他可以对任何一个家庭的任何成员做任何事),一代一代家庭被分散。这对于我们如何去爱有着长远的影响。

因为我很好奇,所以我会听这些故事。如果你愿意看的话,伤痕到处都是,每个人身上都有。

我从小被认为是一个不怎么敏感的孩子,这意味着大人们对我没什么戒心。他们觉得我是个野孩子,喜欢运动,到处跑,制造很多噪音。他们过了很久才发现,我事实上在留心观察。我现在意识到,在一个后殖民社会长大,如果留意的话,你会学到很多东西。我们中的大多数人被教导不要讲话,不要提问,不要好奇。不知道为什么,却没有人告诉我要这样做。

腾讯文化:他们会斥责你吗?

朱诺·迪亚斯:怎么会呢?如果那样,就意味着他们知道你在听。没人在意小孩的话,这也是传统社会的特质,我正是在这样的传统社会长大的。要是我去问一个问题,父母首先可能会因为我问问题赏我一个耳光,然后他们会确保这个小孩不会得到答案。

腾讯文化:所以长大后,你是自己去探索,去了解。

朱诺·迪亚斯:天哪,我做了很多档案工作。我热爱这项工作,我热爱图书馆,我去采访了很多可以被称作“时光见证者”的人,那些在特鲁希略政权下生活过的人。我会花很多年采访一些人,我会不断回多米尼加。

而且,我从不会问那些真正重要的问题,因为我知道他们会撒谎。我只问一些边缘问题:他们那时候吃什么样的食物、穿什么样的鞋子、是否需要穿制服。通过等待,我获得了很多东西。我得到的最好的答案,都是等了五六年才等到的。

高压社会会制造喜剧

朱诺·迪亚斯:我不相信“美国梦”

朱诺·迪亚斯在上海万豪酒店 拍摄:陈默

腾讯文化:你的文笔很幽默。你认为这种幽默在悲剧中会起到什么样的作用?

朱诺·迪亚斯:幽默是独裁者无法控制的部分。独裁者都是很简单的人,对于独裁者而言,笑话太复杂。这也是我所要表明的。高压社会会制造喜剧,因为没有喜剧,人们就无法活下去。在这样的高压社会中,你拥有的唯一力量就是笑着攻击,你的批评和攻击都在笑声中完成。

腾讯文化:外界评价你的作品受到拉美魔幻现实主义的影响,你认可这种说法吗?

朱诺·迪亚斯:我并没有有意那样写。我写的时候,没有想写魔幻现实主义的作品。当然,读者可以自由解读。

我当然了解魔幻现实主义运动和与其相关的作品,但我觉得我小说中的魔幻场景是不一样的。要是问我,我大概不会把奇幻事件的发生定义为“魔幻现实主义”。

腾讯文化:你曾提及华裔美国女作家汤亭亭对你的影响,你是否读过另一位华裔美国女作家伍绮诗的作品《无声告白》?书中也写到华裔在美国的被排斥感。哪些美国少数族裔的类似作品给你留下过较深印象?

朱诺·迪亚斯:我当然读过《无声告白》。毫无疑问,我的主要文学影响都来自少数族裔作家和移民作家。比如《微物之神》的作者阿兰达蒂·洛伊,这本书让她得了布克奖。

腾讯文化:在此类作品中,你认为会有过于脸谱化的倾向吗?

朱诺·迪亚斯:人们喜欢往这方面想。但我们从不认为白人作家有“过于脸谱化”的倾向。

腾讯文化:对于在美国的少数族裔作家来说,最大制约是什么?写作的最大优势是什么?

朱诺·迪亚斯:最大的制约,是美国社会的白人霸权——如果听到川普阵营的话语,你就会发现美国社会的核心仍然是白人至上,对有色人种有很多严重的偏见。

最大的优势,是作为有色人种,我们是这个星球上的大多数。如果现在把你带到纽约,让你在那里生活十年,你会和其他有色人种有更多的共同点,而非白人——因为白人是少数。而在你经历过这种偏见和歧视之后,你会变得更加强大。

上大学时,我研究过越共的历史。我深刻地感受到,共产主义这种“全世界人民团结起来”的理想,并不是在抽象的、政治解放的理论层面实现的,而是在不同种族的人共同生活的情况中实现的。普通的多米尼加人不会觉得自己跟中国人有什么共同点,但是如果生活在一起,同样被白人的偏见所影响,他们就会有团结的感觉。

腾讯文化:你的小说像是一个不断扩展的圆球,每一本书都在前几本的基础上一圈圈不

断向外辐射。以后你的小说也会照这个模式继续扩散下去吗?

朱诺·迪亚斯:我也不知道。很难讲我下一步会写什么样的作品,但我可以感觉到,我的内心依然被那些没有被说出来的内容吸引着。

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[责任编辑:junjichen]

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