合作机构:广西师大出版社理想国

26期 更多访谈

江青的传奇不仅在于她与毛主席夫人江青的重名,更在于她奇异的人生承载了政治、电影与舞蹈艺术。

她是另一个江青,她的名字本身就是一个传奇。江青原名江独青,1954年因当时的政治环境,为响应“自我改造”而改名为江青,而这个名字后来成为了政治上的温度计,也给她的人生增添了更多波折。1962年,江青滞留香港,阴差阳错地改变了命运轨迹,在台湾开始了自己的演艺生涯。而在海峡的另一端,她的师友亲人在“文革”中因其名字,身心备受摧残。

陈丹青曾在评价江青时引用木心先生的一句话“天才的第一特征就是逃”,江青的一生都在逃。年少时,不堪外公入狱耻辱的江青从上海逃到北京,1962年又“叛逃”到香港,开始了她电影明星的生活。七年后,经历婚姻失败的江青遭遇了人生中更大的难关,各种污水向她泼来,甚至有了她是“匪谍”的谣言,这让她从闪光灯下一溜烟失踪,逃到大洋彼岸的美国,重新开始。经历了最初的孤苦无依,江青终于在舞蹈中找到了自己人生的路。

江青的一生恰可用两次“转身”作结,从“镜子”转向“镜头”,再由“镜头”迈向“镜子”前。她曾是电影明星,但她并不喜欢“金鱼缸”里的生活,人生的寻觅让她回到了“镜子”前,再一次赤裸裸地面对现实、审视自我。她在舞蹈中找到情感宣泄的出口,将所有的悲哀像撒狗血一样撒出来,用舞蹈诠释人心当中永恒的精神。江青将自己的人生经历通过舞蹈的出口展现出来,舞蹈中的挣扎、恐惧、搏斗正是她的心路历程,“人只有摆脱面具,在赤裸裸面对现实时,才能消除恐惧,并获得内心真正的填充与安定,这就是一个心路成长。”

江青和刘索拉做客腾讯书院,重温舞蹈家江青跌宕起伏的人生传奇,讲述她艺术生涯的两次华丽转身,领悟她通过舞蹈宣泄的内心情感,诠释的生命蕴涵。

作品消亡同堕胎 构思酝酿是怀孕

江青:《江青的往事往时往思》是我22年以前写的一本书,这个题目是刘索拉给我出的。之前在纽约见到她,我跟她说,我要出这么一本书,有一些活动。我们两个人合作了几个不同的剧,刘索拉,我们认识的时候已经是1987年。我们合作的第一部剧是《六月雪》。

刘索拉:我想通过我的角度来描述一下江青老师,大家读这本书也许就更了解她是怎样一个人。说到《六月雪》的合作,这个项目是我做曲,江老师的剧本,这是我第一次通过给她的剧本写音乐了解她这个人。我在英国的时候,她来找我聊这个作品,她每天晚上喝一瓶葡萄酒,把她自己灌醉,然后开始说她自己,每天跟我讲她从小的事和心里头很多私人生活的秘密,讲的我特别感动。

我80年代认识她的时候,就知道她是一个现代舞蹈家,但没想到她是一个电影明星,曾经有过这么大的挫折,她的生活可以转变这么大,我听的目瞪口呆。我天天听她讲,传递给我她的那些感觉,所以写《六月雪》的时候,我整个想的就是她给我讲的她人生的经验,因而《六月雪》的那个音乐写的特别悲,听完以后她就说,我听了以后要哭,其实这就是因为她的悲哀传染了我。江老师这一生做了很多作品,她书里头很多作品的主题都是和悲哀连接着的,所以创作是她的一个出口,一旦她一出口,悲伤首先出来,这个悲伤对她来说太深了。下面,我就想请江老师说她的“镜头”和“镜子”的关系这个话题。[详细]

摆脱面具 赤裸裸面对现实消除恐惧

江青:人只有摆脱面具,要在赤裸裸面对现实时,才能消除恐惧

江青:我心里上完全没有这个准备,所以我想讲讲到美国的这个变化,好像从云端摔到了谷底,我慢慢开始觉得自己一无所有,可是因为走上了现代舞的道路,我觉得我可以让我的舞蹈变成我的出口,因而创作了两个节目,一个是《深》,一个是《负福缚》。

这段人生经验和我十年的心路历程,多年之后直接成为我创作两个现代舞作品的构思来源,《深》是1977年在纽约创作的,从一层又一层的是账篷又是口袋的容器里面蜕变出来,我饰演的女主角在经过挣扎、恐惧、搏斗后,最终在绝路之上决然把自己的面具取下来,谁知一切妖魔鬼怪消失的无影无踪。我想表达出的是自己的心路,人只有摆脱面具,在赤裸裸面对现实时,才能消除恐惧,并获得内心真正的填充与安定,这就是一个心路成长。

另外一个舞剧是我1983年创作的,这个创作的过程也很有意思。1982年北京舞蹈学校改成学院,成立了大专教育系,我给他们上课的时候谈到现代舞,我想以作品来说明这个之间相辅相成的关系,所以我就想找一个中国故事做题材,构思和台词就是用心里的活动做主线。做这个戏的时候,我想到台湾有一个非常著名的戏剧家,在我离开台湾到美国的时候,他有感于我的事件就写了一个本子,所以在选择题材的时候,我就想到了这个本子。其实嫌贫爱富这些故事我想现实生活中很多,要讲的是这些故事和人性当中的一些东西,一个人负心,我就用了一个负字。中国这种故事非常多,还有福,最后作茧自缚,因为做了这个事良心不安,就缚,这个就是我的剧的名字。那个时候我希望找一位作曲家跟我合作,后来见到谭盾,1982年的时候,我就跟谭盾合作了。1983年我做了香港总监的角色,对整个舞剧进行介绍,中国2000年来的民间传统和传统戏剧中漂浮着多少苦海中的灵魂,人往往在两极之间挣扎,鱼与熊掌不可兼得,一边是权势,另一边是真我和良知,结果他出卖了自己,不惜伤害自己最亲近的人,而权势和成功的规律无处不在,求神神不应。如人间到天堂,受害者走投无路,也无处伸冤,只有孤苦的灵魂,出卖自己人,虽然爬到宝座,尝到权势和成功的滋味。

这个就是剧情的解说,我再念一下构思的形成,我强调变形是因为不管过去、现在或者是将来,也无论信仰和背景,只要人需要在现实的社会当中求生存,《负福缚》的现实会世世代代的延续下去。

刘索拉写了一部戏《江青》,讲那个江青的,她自己演江青,她也把江青和现代社会的女孩子做了对比。

刘索拉:她活的就像艺术家一样

刘索拉:我是以政治上的江青当脚本,请了艺术家江青做导演,这是一件非常有趣的事。在合作期间,我经常用江青老师的言行告诉我们音乐家,我们音乐家都更佩服她。作为编舞,她真的是找各种资料,什么对我们比较合适,动作应该怎么样,没有任何架子,非常辛苦的和我们在一起排练,教我们动作。因为请她来排练,我们买了很多红葡萄酒,每到5点半我们乐队就说,“我们该喝酒了”。江老师跟国内很多艺术家都合作过,她真的是一个艺术家,在功名上面不是特别在意。中国的演员恨不得8个人跟着一块走路,走到哪,后面跟着好多人,这是中国艺术家或者是演员的一种作风,没这个排场没范儿。江老师就特别不同,很有热情,再喝点酒就更加有热情了,所以她活的就像艺术家一样。

江青:其实电影的经验对我有非常正面的作用

江青:因为我不愿意让人家感觉,好像我在电影界的经历都是负面的,其实电影的经验对我有非常正面的作用。首先就是在前两部戏中,我除了做女主角之外还做编舞。你在做演员的同时,也要对这个角色有一定的了解,所以到后来,我自己写了一些电影剧本,也做歌剧导演,越来越走向多媒体化、多元化,实际上我想这与在电影的经验是分不开的,尤其是我这本书里,有一章叫“上海童年”,我把这一章写成了电影剧本,写的时候,我就把镜头几乎都写进去。所以我那一年就得到了台湾电影奖。在得奖的时候,我就想,镜头看舞蹈和观众看舞蹈会有很大的不同,不同的剪切会出不同的效果,我在写剧本的时候,这些镜头自然而然的就会在我的脑中出现自,在我的剧本当中出现,这也是我后来才感觉到的。

另外我编了一个舞剧叫《乐》,就是助人为乐的一个故事,这是最后一部电影,也是我最喜欢的一部电影。从这部电影我知道,在没有钱的情况下,你可以用非常简单的东西,从另外一个角度出发,而且完全从艺术方面出发。那个故事也好,是一个非常人性化的故事。到了后来,1978年我用原来的故事做了一个戏,也是叫《乐》,电影主要是以故事为主,但我还是用轮回和四季的变化作为主轴,就是说助人为乐,这个灵魂是快乐的。所以,慢慢成熟以后,我觉得我在电影里头受到了教育。

刘索拉:命运总是要转折,在你特别高的时候,转折容易显得特别糟糕

刘索拉:江青老师经历了这么多的起伏,还可以坚持到现在,说明她很厉害。她作为艺术家那一面,非常一丝不苟,眼睛里不容沙子。转过来就说到女性问题,作为江老师这样的一个女人,从跟你们一样的女孩子,而且她是一个有才出色的女孩,很幸运地变成了电影明星。但是对所有人都一样,命运会转折,有高有低,不可能永远一帆风顺,在你特别高的时候,转折一下子容易显得特别糟糕。很年轻的时候,那种转折对她来说,打击非常大,就像她书里所写到的,人一下子就部分被打击的完全垮了,可是在这种状况下,她又能够再起来,再次成立现代舞蹈团,再次变成现代舞蹈家。同时她也是一个母亲,当然她是非常美丽的女人,到现在还这么美丽。因为江老师作为一个女性的感受太深了,因而,她以机械式娃娃为象征做作品,我们下面就请她来讲对艺术的看法。[详细]

女人命中注定与玩偶结下不解之缘

江青:女人与娃娃或者说女人与玩偶之间不可割舍的关系

江青:作为舞者我常常会想去跳别人编的舞,因为我自己编舞给自己跳,会有一些自己做得到的比较熟悉的动作,而请别人给你编舞蹈的时候,你会有比较大的挑战,因为别人编舞不是你熟悉的动作,不是你熟悉的情绪。我有了自己的舞蹈团之后,常常邀请不同的编舞者给我编舞,可是编舞的题目都要讨论过。我读一段“机械式娃娃”的编舞过程。

1978年邀请同行给我编这个舞,我们是在1975年美国一个很著名的舞蹈节相识,我们相知有一段时间了,对彼此的生活背景多少有一些了解,在开始谈到这个题材时,话题一下子就到了女性在现实社会环境下,在成长过程当中实际上扮演的角色,从我们这两个小我解释与分析中,看到了女性在现实生活当中不容忽视的问题,女人与娃娃或者说女人与玩偶之间不可割舍的关系。将你们的生活分成几个阶段来看:孩童时期,大人给女孩的玩具是洋娃娃,让女孩当小女星,男孩从大人那里得到的玩具则是汽车、枪支,少年时期男人们往往有漂亮的娃娃,尤其是在国外,可以用这个称赞开始成熟的少年;少妇时期,男人对成熟的女性基本上是在后一字,心理上,头脑简单的美丽的动作最性感;婚后生儿育女,孩子成了女人生活的焦点,整个生活就是围绕着孩子在转,似乎女人命中注定了和娃娃结下了不解之缘。林泰勒对此深有感触,而我从少女明星到初为人母,以及婚变后,挂上了离婚的头衔,种种的生活经验更是感触良深,于是决定女性问题为题材的舞蹈。由于编舞者与舞者有共同的想法和声音,在沟通上能清楚地把握。[详细]

我把我的悲哀像撒狗血一样撒出来

刘索拉:为什么不花点时间,好好的把中国戏曲做好

观众:中国社会音乐和舞蹈这方面,资源比较少,流行在市面上的形式都比较单一,所以我们对声音或者是动作的感觉,可能慢慢地丧失了,我们很少有原创性的东西。从市场多样化的角度来讲,我们非常愿意看到一些外国歌舞的形式,我自己比较感兴趣的是音乐剧,我特别喜欢非常外化、非常直观、非常张扬的那种表现方式,直接用音乐舞蹈表达情感的方式,我想听听两位老师对音乐剧在中国发展的看法。

刘索拉:这是一个非常悲哀的事情,我们大家说到音乐,忽视了传统戏曲,中国传统戏剧这么多,有非常好的旋律和很长的历史,在每一种地方戏里面,都包括了当地的文化、语言、乐器、民俗、民歌,根据戏曲演化,它已经变成了介乎于音乐剧和歌剧之间的种种不同的地方歌剧,这是一个巨大的源泉。每个国家的文化传统不一样,每个国家都有很多的规格,中国戏曲有中国戏曲的规格,为什么不花点时间,把中国戏曲做好与我们现在的生活相连接,我觉得这个更加重要。

江青:一个人最重要的就是养成自立的个性

观众:我可能把问题从专业层面拉回到社会层面上,在遇到挫折或者是失败的时候,你们用什么样的心态面对,有什么样的信仰支撑你们。

江青:我想一个人最重要的就是有自尊,养成自立的个性,你知道怎么样安排你自己的生活,怎么样面对现实。其实讲起来要自立是很不容易的,我觉得我在舞蹈学校,从想我怎么样渡过这个周末,到最后慢慢的可以了解自己。婚姻上遇到不愉快的时候,我觉得还是自律,感情上和精神上都不能依靠对象,这样的人和关系是最健康,最正常的,即使你有人可以依靠,也是在自律的基础之上,我觉得作为一个人,作为一个女人尤其是这样的。

江青:他们也知道,他们不可能跳一辈子

观众:老师您好,我应该算是一个戏剧工作者,受过七年的科班训练,但是在毕业几年之后,有一些迷茫。我特别疑惑,作为一个年轻人在这种环境下怎么坚持自己的艺术理想?所有人都会变,上学的时候,我以为出来以后,就是只做音乐剧这个方向,但是毕业几年之后,发现自己完全变了,目前真的很迷茫。

刘索拉:你是说你要做灯光设计吗?

观众:对,我是中戏的灯光设计专业毕业,以前也在做一些音乐剧。还有一个问题,我发现在国内,像这种小众专业,你必须在小圈子得到认可,才能得到大众的认可,这对于一个年轻人是很痛苦的。

江青:我很难回答你这个问题,舞蹈学院昨天也说,学生现在找工作非常困难。有的人做的很好,对社会的关注也好,他们真的是“上山下乡”,跟中国当年一样,他们到中国最艰苦的地方演出,将来年纪大了,不能在舞团做的时候,可以自己做老师,或者是自己组织小的舞团。一开始就给他们铺垫好了将来的出路,我跟那些演员也很熟悉,他们非常热情地对待自己的工作,他们也知道,他们不可能跳一辈子,但他们很注重其他方面的修养和知识。

江青:把完全属于个人的东西诉诸于舞蹈,还要找到大家都应该有的共同语言,就是人心当中一种永恒的精神。

观众: 我想问老师一个问题,我也在学现代舞,总体感觉现代舞总是表达内心的感受。刚才江老师也说到,个人的感受和生命体验不一定其他人能够看得懂,但是作为舞者,肯定非常希望观众可以完全看得懂,这就是一个矛盾,既希望观者能够看得懂,但是事实上,肯定不能完全看得懂,是不是现代舞的魅力就是在于似懂非懂之间呢?

江青:我想创作本身就是非常个人的,但你也绝对应该把这个东西放在集体中,每一个人都可能有的悲哀,每个人都可能有的挣扎。我的生活有很多转折,每个人在生活当中都会有转折,我把我的悲哀像撒狗血一样撒出来,每个人都根据自己不同的经历去了解你的作品。我那个书里面有一章就叫“西出阳关”,写我从“哀”到“阳关”转变的过程,也是讲我对现代舞蹈的认识,是能够把完全属于个人的东西诉诸于舞蹈,还要找到大家都应该有的共同语言,就是人心当中一种永恒的精神。[详细]

网友评论

刘索拉、江青

刘索拉:音乐家、作曲家,她的小说反映中国80年代的现实。
江青:舞蹈家、演员,曾获得第五届金马奖最佳女主角。

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