桑德尔:当一切都待价而沽

本期嘉宾:桑德尔

2013-12-17 第245

桑德尔:当一切都待价而沽

导语 12月9日,迈克尔·桑德尔在上海商城剧院以其独特的引起思考的方式,带领现场观众进入一场哲学的思辨之旅。通过三个生活化问题:“你赞成黄牛倒卖音乐会门票吗?”、“你赞成黄牛倒卖医院的挂号吗?”、“付一笔赞助费就可以进入大学,你认为公平吗?”,引爆思维,燃起辩论热情,一场关于金钱与公平的讨论就此展开…… [全文实录]

桑德尔引论:哲学,是一个充满挑战的探索之旅

主持人(陈瑜,申江服务导报副主编): 各位观众,你们好。我是《申江服务导报》报社的副主编陈瑜,也是人生大不同公益活动的发起人。这一次桑德尔的演讲,要感谢我们的合作伙伴兴业全球基金、上海商城剧院和中信出版社。有人也许会问桑德尔是谁。迈克尔·桑德尔是一名哈佛大学的教授,也是一位哲学家。从1980年开始他在哈佛大学开了一门公开课,这门课的名字叫《公正》,连续多年,这门课在哈佛大学被评为最受欢迎的课程。2009年,《公正》被哈佛大学首推为网络公开课,一时间受到全球年轻人的热捧,点击量数以千亿次计,在这之后他又出了书籍,单就亚洲销售量就达到了100万册,这对于一个哲学书来说是一个非常惊人的数字。今天,我们就在这里展开一段和桑德尔的对话。

郑也夫桑德尔 桑德尔:大家都知道,我是一个教授政治哲学的老师,但在此之前,我花了很长时间去弄清楚,我这辈子到底想干什么。早在大学一年级的时候,我就接触了政治哲学,但晦涩难懂的哲学书,和那些庞大的概念吓到了我,我觉得无法理解这些名词。什么才是公正的社会?寻求公共利益意味这什么?作为公民意味这什么?所以我决定学一些更实用的东西,比如经济、历史。一直到大学毕业,我都不太明确自己想要做什么,我想过要做记者或者律师,甚至想过从政。后来,我有机会去英国(牛津大学-编者注)读硕士,才重新开始研究哲学,我发现那些曾经不懂的书变得美妙起来,我同时发现,哲学家们研究的大问题,其实和日常生活中面临的伦理困境是有联系的。1980年我开始执教,教授政治哲学,我觉得我教书的方式要和以前有不同。我觉得作为一个老师最重要的问题就是要回想一下做学生的日子是什么样的,我们看到学生非常的困惑,但是也充满了激情。努力在思考这些大的思想,那这些非常抽象的思想到底和他们的日常生活有什么关系?

我开始教的这门课叫做《公正》,通过这门课我给大家介绍和公正有关的著名的哲学家和哲学理论。但同时,也会给他们日常生活当中的事例作为案例。通过这两点让学生做一些自我的思考,让他们进入一个探索的旅程;通过自我探索的旅程,让他们对伦理的问题有自己的信仰而且知道背后的根源。我就这样开始了我的执教生涯,我到现在一直在用这个方式在教政治哲学。

我们一直在探讨,是什么打造了一个公正的社会?不平等究竟包含哪些要素?不公正的社会和公正的社会有什么不同之处?我们作为社会的公民有哪些角色?这些都是艰难的问题。这当中最困难、最有挑战,同时也是最让人激动的一点是,我教的政治哲学,不同于工程学或者数学,老师不是为了给一个正确答案,这不是课堂的目的。

哲学,尤其是政治哲学,是通过给出一个难题,然后引发不同的意见。不止如此,还要邀请人们来参与辩论,探讨彼此之间可能有不同意见的问题。有些答案可能更有说服力,但是哲学问题没有唯一正确的答案。这就是我们所说的自我挑战自我探索之旅,而且也是政治哲学美妙之处。

讨论:当一切都待价而沽

我今天也想和在座的各位一起进行讨论,我最近一本书当中讨论的问题:金钱不能买什么。这本书开始于一个现象:现在世界上好象没有什么东西是钱买不到的。在近几十年当中,我们已经不知不觉从市场经济,变成了市场社会。市场经济是一个工具,是一个有效有价值的工具,可以让我们来有效组织经济活动,可以带来社会的财富,可以提高人们的生活水平,可以促进经济增长,给我们的世界带来重大的变化。但是我们必须谨记,市场经济仅仅是一个工具,也就是说和所有的工具一样,需要我们使用工具的人来思考,如何应用这项工具,以及我们生活的哪些领域可以用市场经济的规律来进行思维。市场社会和市场经济是不同的,市场社会是一个所有东西都待价而沽的社会,在这里,市场价值和市场思维渗透生活的方方面面,甚至包括人际关系、家庭生活、健康、教育、法律……我们该不该担心呢?这是我希望在今晚和你们讨论的第一个问题。

我希望从一个例子出发,来听听你们的观点。这个问题带着我们思考市场的优势和劣势,以及哪些人类活动可以由市场来控制,而哪些应该由其他的价值观来控制?你们是否准备好加入这次讨论了?大家是否都已经拿到红卡片和黄卡片了?

(演讲现场为每位观众准备了红纸和黄纸,桑德尔提出问题后,赞成者举黄牌,反对者举红牌)

Q1 :你赞成黄牛倒卖音乐会门票吗?

“比如现在有一个非常受人欢迎的音乐会,这个音乐会的门票非常的热门,也就是说人人都想去音乐会。这会是谁的音乐会呢?LadyGaGa?想象一下这是你最喜欢歌手的演唱会,一票难求。但有些人去排队了,买到了票,他们想要赚钱,转手出售这门票,但是价格是原来票价的10倍。我的问题是,用10倍的价格来转卖门票,你觉得这个是公平还是不公平?觉得公平的请举黄牌,觉得不公平的请举红牌。”

(现场,黄牌的数量多过红牌的数量,我们将支持者称为黄牌支持方观众,将反对者称为红牌反对方观众。)

红牌反对方观众:也许买黄牛票的人也是非常喜爱这场演唱会的,但一个人排在最后面,等到他的时候已经没有票了,他也非常喜爱这个演唱会,这就体现了不公平。

桑德尔:但现在可以多出钱去买,你认为不公平是多出钱去买,而是买不到票的不公平?

红牌反对方观众:我觉得两者都是有的。

桑德尔:一个人现在排队买票,然后买到了票,他说我现在宁可卖票赚点钱也不去看这个音乐会,还有另外一个人说不用排队买了高价票可以看音乐会,我们两个是自由交换,有什么问题?

红牌反对方观众:真正的需求是给真正需要的人,如果没有这个需求可不可以把票返还给售票的地方,大家在一个公平的状态自由的分享,自由的交换。

桑德尔:我想再问你一个问题,有些人特别有急切的需求去看lady gaga。

红牌反对方观众:有,我身边就有,我曾经有一个同事从上海专门跑到广州演唱会,就像我从江苏昆山跑到这里看你演讲一样。

桑德尔:谢谢,我希望你来听我的演讲是没有买黄牛的票。那接下来我们请持相反观点的听众来谈一下。

黄牌支持方观众:一个人排在第一名和最后一名他们所花的时间不一样,比如8点开始卖票,有人4点就来到这里,所以拿到了第一张,你没有付出你的时间甚至你的人脉资源,当别人利用资源换到了这张票,而你要获得这张票就要多付出金钱,你需要用你的资源去交换,我认为这是公平的。

桑德尔:反对她的观点的可以补充发言。

红牌反对方观众:这个票很大程度是被金钱所决定的,你可能有这个钱的话就能拿到这个票,我有十倍的钱就能买到黄牛票,但大家的需求是公平的,我可能因为没有钱就得不到这个机会,这样就造成了不公平,钱只是其中一个资源,不能因为有了钱就能占据所有的机会,因为很多机会不仅仅是钱来决定的。

桑德尔:好,现在我想听听黄牌支持方观众是怎么回应这个不同意见的。

黄牌支持方观众:首先,刚才对方讲到每个人都想要这个票,但不是每一个人的所有的需求都应该被满足。今天他得到这个钱可能是因为他付出了更多的努力,所以他现在这个收益是由他努力得到。就是说,我为了满足我的这个需求,我们需要去付出相应的努力。今天就像买票一样,你付出了时间,你刚说的你没有钱,那是因为你没有付出你的努力让你得到这个钱。

桑德尔:这又是一个新的论点。她比较倾向由自由市场来配置门票,也就是说比较富裕的人就应该获得更多看演唱会的机会,因为他们赚钱是靠自己的努力,即便这个票价非常的贵,但是他们去买是对他们辛勤工作的回报。自由市场是公平的,是奖励那些更加努力的人,这是一种新的观点。大家还有谁是不同意这样观点的?

红牌反对方观众:看上去是自由市场,其实不是。这个票卖空了,都在黄牛手当中,就变成了一个垄断的市场,变成“我有票,我来制定价格,我来控制价格”,而垄断的市场本身是不公平的。

Q2 :你赞成黄牛倒卖医院的挂号吗?

(在一番激烈的争论之后,一名观众的回答将讨论引向了新的方向。由此,桑德尔教授提出了新的问题。)

观众:我觉得仅就音乐会而言,黄牛的行为应该是可以值得赞许的,是一个市场的行为,但是从另外一个角度提问,如果这个黄牛不是音乐会的黄牛,而是在医院门口的黄牛,情形就不一样了。我支持在音乐会的黄牛是一个市场行为,是公平的,但是在医院门口的黄牛情况就不太一样,因为涉及到的是生命。在很多时候不是市场能解决所有的问题,音乐的享受可以用钱来衡量,可是人的生命往往不能用钱来衡量,当他成为一个医院门口黄牛的时候我会提反对票。看不到Ladygaga可能不会死,但是有一些疾病如果不能及时看到医生可能会付出生命的代价,所以这里面涉及到的是关于生命的问题。我觉得如果不涉及到那么严峻的生命的话题的时候是可以用市场来解决一些问题的,但是涉及到基本的人的权利,包括生命权,我认为市场并不能很有效地解决这个问题。

桑德尔:非常好,她刚才引入了一个概念。她做了两种情况的对比,也就是音乐会的黄牛和医院门口黄牛的对比,有时候黄牛也是会聘人去挂号,然后把这个号高价卖出去。对于这一个案例我们也可以投一下票。大家认为,医院中,花钱买黄牛的号,获得先看医生的机会,这是公平的吗?如果认为是公平的举黄牌,不公平的举红牌,现在举牌。

(现场,红牌数量多过黄牌)

桑德尔:情况大有不同了,红色卡片变多了,很多人跟刚才观众的看法一样,也就是说在两种情况下有道德的差异,我们可以看到用自由市场来分配演唱会门票是公平的,而分配医院的门诊是不公平的。观众说,这里面的差异就在于生死之分,在这样的场合下不能用钱说了算,不能由市场说了算,但是说到娱乐,休闲的时候可以让市场说了算。我们请觉得公平的人先来说一下观点。

黄牌支持方观众:我觉得黄牛通过努力排队,之后赚钱是合理的。再谈医院的情况,如果医院里面倒卖挂号票的人是通过排队买到的,一个小孩子如果有眼病,不及时看的话就会失明,排队的话需要排三天,这时候有个黄牛出现了,他说我2000元卖给你这张票,你直接就可以去看病了,这不是更好吗?只要这些黄牛是通过正当手段获得票的,就意味着每个病人都有公平的机会得到挂号票,只不过加价可以让更心急的病人更快的获得看病的机会。

桑德尔:你觉得黄牛排了长队,或者雇人排了长队,就有加价的权利,即使在医院这也是公平的,有的人急于见到医生,而且也有钱,这样从黄牛这里得到票获得了帮助。

这里我要问你另一个问题,让我们把情况变得更复杂一点,如果这个花钱买了看病机会的人,病得并不重,只是一个感冒的有钱人,但他不想排队,想马上看到医生。而另一个人真的是需要马上动手术,有生命危险,又没有钱去买黄牛的票。病得不重的有钱人能先看到医生,你觉得这公平吗?

黄牌支持方观众:我仍然认为这是公平的,他们有平等的去买票的权利,都可以花钱去买黄牛票啊。穷人买不起那是社会财富分配的问题,跟黄牛没关系。我们需要的是使得医院的资源更多,使得急着做手术的人来得到资源,而不是来批评这个富人。当医院资源不够的时候,即便医院资源不提供给富人,也轮不到排在最后一位急着做手术的人。

红牌反对方观众:我不同意,让我们假设有两个人,一个有钱一个没钱,两个人都需要动手术,他们唯一的差别就是有没有钱,在这样的情况下,有钱的人多花钱,首先得到了医生的预约,没钱的人得不到看病的机会,这是公平的吗?

黄牌支持方观众:富人多付钱,那笔钱又被投入了医疗事业,使得更多的人获得更好的医疗,如果这笔多支付的钱是付给医院那也是合理的。

桑德尔:所以你觉得如果医院拍卖今天手术的机会,价高者得到今天动手术的机会,我们获得的收入会用更多的医生,让人人受益,你觉得这会更加的公正,这样让有钱的人先看到医生,你有什么看法?

红牌反对方观众:我仍然觉得这是不公平的,比如我和乔布斯,他有钱到甚至能推动医疗的研究。但我们普通人呢,我们付不起那么多钱的,难道作为富人就有权利生存下去?我们就没有权利生存了吗?

黄牌支持方观众:这种情况下,普通人看病,社会总福利提高了一份,但如果是乔布斯看病并且捐给医院一百万,这样的情况下社会总福利提高了两份。

红牌反对方观众:那么你的价值观就是富人比普通人有更多生存的权利吗?

Q3 :付一笔赞助费就可以进入大学,你认为公平吗?

(正反双方的争论越发激烈起来,桑德尔教跑出了第三个问题,这一次,问题从医疗转移到了教育。)

桑德尔:我再来换个例子,现在进大学只有最后一个名额了,有两个分数都一样的考生,一个是穷孩子,一个富二代,富二代的父母愿意付给大学一百万元,希望给他的孩子一个名额,这个捐赠的钱学校会用作学校的各方面,雇佣更多的老师,为图书馆购买更多书籍,建造更多实验室……公共的福利也会提高,那么你们认为学校是不是应该把名额给那个富二代?这公平吗?即便这两个人的分数相同。

黄牌支持方观众:我认为仍然是公平的,因为那个由于家庭贫穷而被淘汰的孩子拥有公平的机会,他可以通过多考一分来进入大学,当他没有多考一分的时候,那个富人能为学校提供更高的效用,所以富人被接受了,我认为是公平的。

桑德尔:好,那假设现在这两个孩子的分数非常相似,穷孩子只比富孩子高一分,但富孩子的家长愿意捐赠一百万给学校,你是校长,你怎么选择?

黄牌支持方观众:如果事先有明确的选拔制度,那我录取分数更高的。

桑德尔:那一百万(没了)怎么办?没有更多的老师,更多的书,还有公共利益受损怎么办?

桑德尔:(询问认为黄牛不公平的观众)刚才说到金钱不应该作为选择的标准,那什么应该作为选择的标准?你怎么认为?

红牌反对方观众:回到医院的话题,还是要取决于预约的顺序,他们都要动手术,都非常的紧急,都要去医院看病,先挂上号的就应该先动手术。

桑德尔:为什么这公平呢?这可能仅仅是运气,也许一个人住的近一点,一个人住的距离医院远一点,这公平吗?

红牌反对方观众:我们不应该这样看待公平或不公平,这就是看人的运气了。

桑德尔:如果我们要靠运气分配的话,我们就可以抽奖或者说扔硬币,你认为公平吗?

红牌反对方观众:我认为公平。

桑德尔小结:哲学可以走进普通人的生活

桑德尔:在这里感谢大家,感谢每一位参与的听众,这的确是非常好的一段讨论。刚才我们讨论了市场,随着辩论的深入,关于在某些情况下,我们是否应该让自由市场来决定某些稀缺资源的分配方式,大家有不同的意见。

同时很多人认同,评估自由市场是不是一种公平配置资源的方式,又取决于分配的是哪一种货品。很多人都认为去看音乐会是一个娱乐活动,但是去看医生就是关于生死的问题了,这引出了一个非常重要的原则,物品分配的公平性要取决于物品的道德性。

但接下来,我们进入了另一个情境,如果两个人都是得了非常严重的病,一个人愿意为医院捐一大笔钱,一百万美元,这笔钱可以用于公共利益,可以被用来招聘更多的医生,也就是说在未来每个人都会获益,在这样的情况下自由市场是公平的吗?

我们知道捐赠可以用于医院也可以用于学校。有一种观点,一个人的支付能力来源于他的辛勤劳动和成就,因此,奖励有钱的人,让这些有钱的人有机会去看演唱会,甚至有机会先看医生,是对他们辛勤努力的回报。以上,是我们听到的倾向于自由市场的观点。

而我们也听到一些反对意见,其中之一是以公平之名,这看起来不公平啊,很多人讨论。我们不能按财富来决定看病或是上学的机会,能否上高中或是大学,不能依据一个人父母的财富,而不是以他们真正的考分来决定录取谁。

所以我们定义了一些分配原则,财富、需求、才能、或者最后提到的,运气。也许在某些情况下,让运气来决定才是公平的。

今天大家的辩论非常的出色,这场辩论其实是关于哲学的辩论。哲学问题看似是一些大的抽象的问题,比如正义、公平、公共利益,这些并不是虚无缥缈的,对这些问题,我们有不同的认识,所以我们会有刚才的辩论,以及在我们日常生活面临两难的问题时如何做出选择。

参与哲学的最好方法,是从生活中的故事和案例开始,坐在一起,讨论彼此的不一致,而不仅仅是简单的投票。我们讲出观点背后的原因、进行辩论,同时发现出现了新的例子,比如我们从音乐会门票谈到了医院挂号,又谈到了入学的问题……随着讨论的案例和场景的转换,新的原则被提出、被测试、被辩论。

有时候我们在讨论结束的时候还会坚信我们一开始的原则和观点,有时候通过辩论我们接受了别人的看法,改变了自己的观点。在公共辩论中,我们需要尊重别人,需要倾听,在倾听中也思考自己能否回应,思考对方背后所具有的的原则。

这些讨论让哲学更加实际,它可以走进我们普通人的生活,可以让我们的人生更有价值,也正是在这时候,哲学才是最有价值的。

在此我想向各位表示感谢,感谢大家来共同研讨这些艰难的关于公众关于今天的问题,今天的讨论让我感到非常的感人,而且也激发我更多的思考。

2013-12-17 第245

嘉宾桑德尔

桑德尔:美国哲学家、著名政治学家、作家,哈佛大学“最受欢迎的课程讲席教授”之一

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出品:腾讯文化

策划:杨子云

本期责编:曾茜

本期制作:刘维

本期主办:腾讯思享会、中信出版社

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