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专访桑德尔:人类可以扮演上帝吗?

本期嘉宾:桑德尔

2013-12-19 第244

专访桑德尔:人类可以扮演上帝吗?

导语 12月11日早8点-9点,中国北京四季酒店,腾讯文化高级编辑杨子云专访了风靡全球的哈佛大学教授迈克尔·桑德尔。“有人相信人类自身可以通过基因工程达到完美,通过科学和生物科技来改变自然,我认为这是错误的。我认为这是对于完美这一概念的肤浅理解,而且我不认为这些标准值得被视为目标。”……[全文实录]

什么是完美?

腾讯文化 专访哈佛教授迈克尔·桑德尔

腾讯文化 专访哈佛教授迈克尔·桑德尔

时长:21'53"

来源:腾讯视频

桑德尔:我不反对追求道德完美,而是反对“科技可以制造完美”的肤浅观念

子云: 昨天(指12月10日-编者注)下午探讨到什么是“完美”,你认为“完美”是提升人的灵魂,升华人的性格,向最好瞄准,朝着最好进化。这不是基因技术能抵达的,只有通过道德教育才能让人类的能力全面释放。我认为您对于“完美”的定义,更接近中文里的词“优越”或者说“优秀”。我的问题是,道德是人为制定的,在不同的文明中,“道德”的内涵差别很大,那么,人类有可能借助不同的“道德”教育抵达您概念中的“完美”吗?

迈克尔·桑德尔: 这是个很好的问题。

有人相信人类自身可以通过基因工程达到完美,通过科学和生物科技来改变自然,我认为这是错误的。一旦我们意识到,仅需要科技就可以达到完美,有些人就会认为我们可以利用生物科技使我们的孩子变得更高,更聪明,更有艺术天赋。我认为这是对于完美这一概念的肤浅理解,而且我不认为这些标准值得被视为目标。

我支持使用生物科技实现医疗目的,治病救人。但我不支持利用生物科技去实现非医疗目的,去追求完美,任何生物科技都不能带给我们完美。这也是我为什么认为,追求完美实为追求对于人类全部潜能的实现,追求对于性情和品德的不懈耕耘,做好人,提升灵魂。

我并不是说,我们可以真正达到这一对于完美的理解。但我认为,尝试达到完美的唯一方式,应该是对于品德的教育和培养。这一过程始于家庭,在学校中继续,当我们还很小的时候,家长扮演了非常重要的角色,到了学校,学校教育的最终目的不只是教授有关科学、历史和文学的知识,学校还应延续对于道德品质和公德的塑造。相比起追求完美,我更愿意称这一过程为道德培养,在我们生活的更为广阔的社会中,道德培养一直继续。

诚然,不同文明、不同社会对于美德、对于何为美好完整的人生、对于何为实现潜能均有不同的定义。这种情况不可避免,但也许更令人向往,即并不存在一个被所有文化墨守的单一完美的观念。

我的主要观点是,当我们追求完美时,我们应追求一种道德上的卓越,而不是利用科技进行修整。

桑德尔桑德尔 子云: 归根结底,你并不反对完美?

桑德尔:我反对当下普遍流行的对于完美的看法。尤其反对基因工程可以制造完美这一观念。那种类型的完美才是我所反对的,我不反对广义概念上的追求完美,我称之为道德培养,我丝毫不反对追求道德上的卓越,培养性情,这些恰恰是我支持的。

让我担忧的,是当下盛行的“科技可以制造完美”这一对于完美的肤浅理解。它可能会使我们忘记对于道德培养更深、更广义、更复杂的认知。

人类可以扮演上帝吗?

我担心“设计生命”会腐蚀亲子关系中“无条件的爱”

子云:书的副题是“科技与人性的正义之战”。你如何理解“正义”?接受造物主的赐予是正义的,人类主动选择甚至参与设计生命是不正义的。为什么说“设计生命”是不正义的呢?

桑德尔:我认为设计生命不是达到完美的途径,也无法让人获得真正值得被追求的生命。我认为,如果我们放任这一影响广泛的社会行为,即父母试图操控自己孩子的基因特征,选择孩子的性别,身高,智力,决定孩子将来会成为出色的运动员还是优秀的音乐家。

社会越接近于此种情形,孩子们越趋向于被视为消费品。我认为这会腐蚀亲子关系中很重要的东西,即父母对孩子无条件的爱。如果我订了一件商品,比方说一辆车,我会想要一些特定的性能。我会想要去选择车的颜色,选择它是否配有自动转向和自动变速功能。如果这辆车没有我订制的配置,我会很失望。但对于孩子而言,孩子未来会成为什么样的人是不可预见的。这种不可预见性构成了“无条件的爱”存在的环境。我并不是因为我的孩子的发色、身高、智商才爱他们。我爱的是他们与生俱来的自我。

所以我认为,随着我们在基因工程的路上越走越远,我们会失去对于孩子与生俱来的天赋的欣赏。

赞成基因技术用于“治病救人”,反对用来掌控天性、支配自然

子云:如果说人类的身体和灵魂均受之造物主,那么有没有可能,人类“设计生命”的力量也是造物主乐意赐予人类的力量?

桑德尔:在反对基因工程的声音中,有一种观点确实认为,人类企图通过基因工程来扮演上帝的角色。而有些人对此论点提出了驳斥意见:我们何尝不可以扮演上帝?

这意味着,对于人类是否可以扮演上帝、上帝存在与否、人类与上帝之间是一种什么样的关系,不同宗教传统持有不同观点,致使不同宗教传统对于这一问题的解答各异。

论及基因工程,无论一个人对上帝持有什么样的看法,人类确实在改善世界、培育后代、治病救人方面扮演着非常重要的角色。你可以争辩,指出现代医学本身就涉及人类扮演上帝,因为它本身就涉及了人类对于自然的干预。

但也有与此相反的声音,认为当我们使用医学来治病扶伤时,我们是在试图复原一个人完整的自然行为状态,所以,可以称这种形式的干预是对于自然的帮助,与自然达到和谐,而不是去支配自然。

这可以作为一种解释途径,说明为何影响自然规律来治病扶伤可以被视为一种人类与自然的和谐共事。

然而基因工程有时并不是为维持健康服务的。人类使用它来满足自身的消费偏好,选择孩子的发色、身高和智商。这些不是以维持健康的名义所造成的干扰,它们并没有起到救死扶伤的作用。它们更多地代表了人类对于天性的掌控和支配。而不是对自身的天性进行认知与培养。

这一区别看似细微,却举足轻重,无论是从哲学还是从精神的角度而言。

民主的力量+市场的力量,会使人类做出错误选择吗?

子云:赵汀阳教授在昨天下午的对话中表达了对于“民主”与“市场化”的担忧,确切说,是对“民主”与“市场化”相结合带给的人类未来的担忧。他认为由于大多数人会选择基因技术,市场就会顺从民意,民主的力量加上市场的力量会使人们做出错误的选择,从而带来黑暗的人类未来。但我们都难以忘记,恰恰是不民主的希特勒推进极端的优生计划,以至展开对于犹太人的大屠杀,留下了人类历史上最黑暗的一页。您怎么看待赵教授的担忧?怎么看“民主”和“市场化”在人类是否选择基因技术中的作用?

桑德尔: 我的确认为,市场的力量与市场化,以及人们对基因工程和生物科技的热忱,这二者会对使用生物科技来改善人类产生巨大的推动力,因为人们将不会想要把生物科技仅用于治病救人,会对于这些技术的使用产生一种消费需求,人们想要利用技术为孩子获取优势,提升孩子的智商,让他们更强壮,具备更强的竞争力,未来会有这样的需求。眼下我们已经看到人们利用性别选择技术满足重男轻女的需求。

我的忧虑是,当人们对于生物科技的信任、对于基因改良的需求,遇到了愿意去满足此类需求的公司,这种供需结合会形成一种巨大的压力,促使公司为消费者提供使用生物科技达到基因改良的途径。

原则上,民主既可以限制这种市场力量,又可以增强它。这完全取决于对于生物科技设定什么样的法律法规。在民主制度下,反对的人,也可以去挑战、去质疑。

我的比较理想化的期望,是看到公众就“何为生物科技合乎伦理的运用”展开公开的、充分的辩论。作为辩论的结果,出台合理的法规,以便最大程度地将基因技术用于健康。而不是任由它带领我们进入一个充斥着基因工程和基因改良的世界。

比如,克隆人类应该被允许吗?我们可以克隆人类吗?我认为克隆人类不应被准许。我认为应该出台禁止克隆人类的法规,很多国家已制定了相关法规。

不过,由公开辩论所得出的针对生物科技的法律法规不一定会导向正确的结果,至少在民主国家如是。但我认为,在判断何为生物科技的道德化运用以及非道德化运用的问题上,我们要持严谨态度,这是实现一切正确结果的前提。

基因操纵会不会使孩子商品化?

子云:昨天下午的讨论中,反对基因科技的理由:有的说基因技术费用太贵,有的说未来人类都会变得一样高,人人身高一米八零。我相信随着时间的流逝,基因技术会普及,价格就会下降。就像在中国的汉代,玻璃杯很昂贵,是奢侈品,现在则早已成为日用品。至于身高,我相信人类选择的多元性。并且,相对于我们的祖先,我们的身高和寿命,都已经大大提高。历史证明,科技的进步提升了人类的生活质量,改善了人类的境遇。您对于科技的立场,似乎是不确定的,您在寻找平衡,找到一个“度”。但“度”是个主观世界的体悟,您说对吗?

桑德尔:你是对的。我的确试图在科技运用的问题上找到一个平衡点。

我并不反对科技,科技对于人类有莫大益处,这是毋庸置疑的,最新的生物科技一定会为人类健康带来重大的益处,所以我其实很支持基因革命和生物科技。

问题在于,何为生物科技的合乎伦理的运用?如同所有其他科技,生物科技也只是一个工具。决定与执行人类判断的、决定这种新工具该被用于何种用途的,应该是人类自己。我个人的观点是,这个新工具应该被用于提升人类健康,而不是被家长用来挑选孩子的基因特征,把亲子关系变得像是在商场里挑选商品。

还有一种反对性别选择、提升身高、提升智商的观点是公平理论。由于生物技术至少在初期会比较昂贵,只有经济条件允许的人才可使用,但正如你刚才所说的,随着时间推移,这一成本会降低,这意味着基于公平理论的反对声音会越来越弱。

但更本质的反对仍会屹立不倒,这也是我的新书的核心思想。即,我反对的原因并不主要是基于成本的公平问题,而是一种对于基因操纵会给价值观、伦理、亲子关系以及儿童抚养带来何种影响的忧虑。

所以我认为,反对基因技术的最本质的原因并不是公平理论。正如你所言,生物科技的成本在未来会下降。

我们真正要讨论的问题是,如果父母变成了孩子的设计者,这会对两代之间的亲子关系产生什么样的影响?这会不会把孩子商品化?让孩子变成一种消费品。

这是我的忧虑,也是我认为公开辩论应该关注的地方。

被逐出伊甸园的亚当和夏娃有什么损失?

人类要谨记科技只是一种工具

子云:自有人类以来,就一直有一种观念,担心技术的改进给人类带来毁灭。比如中国两千多年前的哲学家老子和庄子,他们都信奉自然秩序,欣赏“无用之用”。但不可否认,人类寿命的延长,生活质量的提高,比如,印刷术普及把人类头脑中的想法印在纸上,激发人类智慧的大交流、大碰撞,都仰赖于科技的进步。与基因技术并进的,还有智能机器人的诞生。库兹韦尔预言2045年前后“奇点”临近,未来,生物学意义上的人类将消失。你对这样的未来,乐观还是悲观?

桑德尔桑德尔题字

桑德尔: 有人想象或假定我们能够赶上变化步伐的唯一途径是把自身的头脑变成机器,我认为这种观点是错误的。我认为我们应该退后一步,扪心自问:我们到底需要追赶什么?科技仿佛自身带有动力,我们人类必须全力奔跑才能赶上。我认为那是错误的。

首先,科技应该是被人类所决定的工具,我们设计它们是为了达成某种目的。

诚然,有时我们一旦设计出一种技术,比如治病的技术,它也有可能服务于其他目的,比如克隆人类。但更为重要的是,我们要谨记科技只是一种工具。科技本身并不是一种终结,它不能决定其自身被用于何种目的,只有人类可以决定。所以对于人类忙于改造自己的头脑甚至灵魂、只为了赶上科技自行前进的速度这一想象,我并不同意。那并不是一个令人兴奋的未来。我认为那是一种黑暗的未来。

所以我更愿意提出并支持一种更鼓舞人心却也更谦逊的对于未来的设想,即人类才可以决定新科技的用途,这一决定将基于我们的道德传统、精神传统和价值观。

我们不应让这些传统和价值观被我们所发明的科技工具所操控、扭曲或支配。

被逐出伊甸园的亚当和夏娃有什么损失呢?

子云:回到您书中提出的问题,优生学和基因工程,代表了意志对天赋、支配对敬畏、塑造对守望的胜利,您在书中设问,如果生物学消解了人类对于“天赋”的观念,又会有什么损失呢?我认为这类似于伊甸园里的亚当和夏娃偷吃禁果获得智慧,同样的问题可以问被逐出伊甸园的亚当和夏娃,他们有什么损失呢?所以,优生学、基因工程,是不是可以视同为人类“原罪”的现代表达。希望听听您的看法。

桑德尔: 这是个很有意思的问题。我认为今天的基因工程和历史上的优生政策之间有一定的相似性。优生是二十世纪早中期流行于很多国家的运动,为了产生优质后代,甚至采用一些过激手段,在纳粹的种族灭绝政策时期达到顶峰。今天的基因工程与之不同,基本不存在政府施压。你可以称之为“自由市场优生学”,因为它涉及父母对孩子的基因进行选择。

在某种程度上,这一行为远不如希特勒所施行的、政府参与施压的优生政策危险,但在一些细微的方面,这一行为延续了一种野心。

即我们不应视我们的孩子和我们的天性为上天赋予的礼物,而是应该试图去操纵和设计它们。

我在《反对完美》一书中所提倡的,就是我们应该寻回和保持我们对于上天赐予的生命的感恩,由这种感恩衍生出一种对于人类掌控自然和支配自我的道德约束。

人类如何在“掌握和控制”、“谦逊和约束”之间实现平衡?

子云: 对于亚当和夏娃来说,他们可能认为离开伊甸园并不是一个很大的损失,因为他们获得了智慧。那么对于优生和基因工程来说,它们和原罪有没有某种程度上的联系?

桑德尔: 我倾向于不将其归于原罪。我更倾向于谈论两种相互竞争的影响力和倾向,你也可以称之为两种相互竞争的诱惑。一方面,人类在大多数时间里都在寻求对于自身掌控力的扩展,介入和控制一切。

桑德尔桑德尔 我们试图将自身的力量扩张到自然、环境、事业上,甚至有时还会试图控制我们的家庭。但另一方面,当涉及道德培养和精神富足时,特别是在家庭生活中,我们意识到,试图掌控所有事物,包括我们孩子的基因特性,可能会牺牲掉人性中有关谦逊、约束、感恩先天赋予的那一部分。

所以我认为,在精神上,我们应该在这两种倾向之间实现一个平衡。一方面是掌握和控制,另一方面是谦逊和约束。

我在《反对完美》中所呼吁的,就是试图在这两种与生俱来的倾向之间找到一种平衡。因为这两者将伴随我们终生。

今天,新兴生物技术赋予了我们全新的巨大力量,由此也衍生出新的道德困境。让我们思考应该如何在这两种有关人类本性的倾向之间找到平衡,在这样的时代背景下,对于这两者的思考以及找到合适的平衡点便显得尤为重要。

子云:非常感谢您的回答。

桑德尔:谢谢你的提问。

结语

今天,新兴生物技术赋予了我们全新的巨大力量,由此也衍生出新的道德困境。让我们思考应该如何在这两种有关人类本性的倾向之间找到平衡,在这样的时代背景下,对于这两者的思考以及找到合适的平衡点便显得尤为重要。

2013-11-16 第244

嘉宾桑德尔

桑德尔:美国哲学家、著名政治学家、作家、哈佛大学“最受欢迎的课程讲席教授”之一。

杨子云:腾讯文化高级编辑

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本期信息

出品:腾讯文化

策划:杨子云

本期责编:曾茜

本期翻译:谢子竹

本期制作:金鑫

本期主办:中信大讲堂、中信出版社

联系我们:010-62671521

邮箱:yanshanforum@qq.com

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