编者按:

2009年岁末,引起国内学界和民众最多关注的学术事件,无疑就是河南省安阳市宣布发现了曹操墓。2010年1月26日,复旦大学历史学系和现代人类学教育部重点实验室联合宣布,将利用人类基因调查的先进科学手段,调查分析曹氏基因,进而给曹操墓真伪之辨提供科学证据。深度结合历史学和生命科学研究中华民族的历史,在中国尚属首次。

曹操家族DNA研究的最新成果发布后,“曹操是汉代丞相曹参后人”等传统认识被推翻。身为课题组的负责人之一,曾经走上《百家讲坛》的复旦大学历史系教授韩昇再次成为外界关注的热点。在他看来,这一最新成果来自建构在基因研究基础之上的新学科——历史人类学。“新的时代来临了,这是一股国际潮流。”

2013年岁末,韩昇教授前往北京录制节目,腾讯文化借此机会与他会面,就曹操家族DNA调查展开独家对话。韩昇教授在对话中,回答了诸多关于DNA调查的质疑,他表示以家谱的真实性质疑DNA调查没有意义。一下为文字实录:[详细]

曹操家族DNA基于亳州曹氏宗族墓

腾讯文化:曹操家族DNA调查项目,我想问韩老师,考古资料取样是怎样进行的,怎么选取考古资料?

韩昇:你说的这是第二阶段的调查,第二阶段的调查,考古资料用得很简单,就是用亳州的曹氏宗族墓。亳州墓群下葬以后,历代都有记载,《水经注》就记载了。记载的情况同今天发现的情况,存在的情况完全吻合,这个墓没有人怀疑过。七十年代发觉里面有大量随葬品,墓砖砖铭上都有文字记载。墓主人是谁清清楚楚,所以它是确证无疑的墓。

我们选用考古资料,一定要选用确证的东西,不能选用本身就存有争议,被怀疑的,否则结果一点可信性都没有。我们用的就是最可靠的考古材料,用它和我们第一阶段的研究做比较、验证。[详细]

研究过程中未选取安阳曹操墓作参照

腾讯文化:“安阳曹操墓”也是一种考古资料,不知道您在研究过程中有没有选取它作为参照资料?

韩昇:安阳墓的情况是这样,考古学家发掘了这个墓,判定它是曹操墓。我们的研究其实是要回答网友的质疑。网友质疑墓主人到底是不是曹操,因此我们没有选用它。我刚才说了,我们要选用可靠的没有争议的东西来作为验证材料。

腾讯文化:那么多考古资料,除了墓之外,还有古籍、古典,这么多资料您如何保证这些东西是真实的,而且是有意义的?可能有一些是别人混杂进去的资料,选取过程中也会出现混乱或者不清楚的地方。

韩昇:你是说考古的东西,还是族谱的问题?

腾讯文化:考古的样本。

韩昇:我们这次研究只用了元宝坑一号墓,元宝坑一号墓本身是没有怀疑的,从安葬、记载到今天都没有怀疑。发掘时的墓葬品,有文字的记载都没有怀疑,墓中保留了两颗牙齿,这两颗牙齿当时被封进信封,里面有标签记载着。当年发掘的人尚都健在,所以又拿去让他们确认,这就是当年装进去的。元宝坑一号墓考古过程的材料是无可置疑的,没有人怀疑过。

通过它验出来的结果,也证明和我们检验的曹姓基因完全吻合。[详细]

以家谱质疑曹操DNA调查没意义

腾讯文化:您在《曹操家族DNA调查的历史学基础》一文中,论述了曹操家族未被司马懿灭门的历史,您后文也提到曹氏家族很多家谱是在明朝编修的。前后的历史跨度非常大,您怎么确认家谱是真实的?或者说对于它祖上的叙述是真实的?

韩昇:很多人一直提家谱的问题,其实他不了解,现在的家谱基本上是明以后做的,和古代没有办法接,所以家谱本身需要验证,这就是我们要做的工作。我们不是相信家谱,而是去验证家谱。所以拿谱的真实性来怀疑,这本身就不成立,没有意义。我们已经知道家谱是明以后修的,所以我们要去验这个谱,那就对了。

为什么要用这个谱呢?这个谱证明它姓曹,它祖祖辈辈姓曹,我只要这个。因为我是从姓曹的里面把曹操的后人找出来,那就合理了嘛。如果我是从姓李、姓陈的、姓王的里面去找曹操的后人,这就是造假。

因为家谱怀疑研究的人,完全不懂今天新的研究方法。我们只是做了两个工作,第一个证明曹操的家族没有被灭门,而且后人广泛存在。第二是证明曹操家族平民化了,它淹没在千千万万的曹姓人里,所以我们要做的工作很简单,从姓曹的人里把曹操的后人找出来。

所以我研究家谱,只要确证他祖祖辈辈姓曹,这些姓曹的居住在哪里,在全国的分布图,我只要这几点就可以了。至于他是不是曹操的后代,这是我们要求证的结论,而不是先有结论才去找的。你要考证这个谱的真实性,就是先有结论再去找,那就错了,整个方法错了。

我只是知道这些人都姓曹,祖祖辈辈姓曹,里面一定有曹操的后人,是谁我不知道。所以我才用基因的手段去找,就这个意义。怀疑家谱还是以前文科的想法,如果用以前文科的想法,这个工作是没法做的。因为家谱已经断了,这是第一个问题。

第二个,家谱的真实性,你说有多大真实性,谱是后人对祖宗的记忆,这个记忆经常记错。举个例子,曹操的儿子是曹丕,但谱里变成孙子,你用历史学的方法,用谱的方法直接排除,肯定这个谱有错,假谱嘛。如果用这个方法,所有曹氏的谱都可以排除。如果全部排除,那么我倒要问这些质疑谱的人,姓曹的到哪里去了呢?可是中国有770万姓曹的,你能说每个人都是骗子吗?每个人都造假吗?不对嘛,确实姓曹嘛,他对祖宗的记忆有错误,并不证明他不姓曹,那就对了嘛。

我现在把这些姓曹的分布图找出来,我不是用谱的真实性去找,是用DNA来判定它,就像做亲子鉴定一样,你相信亲子鉴定,你生病了要去找医生做基因治疗,那你为什么怀疑通过基因找曹氏后人呢?一个道理。[详细]

每一种曹姓基因都经过了验证

腾讯文化:也就是说您选取家谱中基本上把能找到的曹氏家谱都拿到了,通过基因鉴定的方式来鉴定哪些和曹操有关的,哪些没关?通过这种方法来鉴定,而不是先鉴定家谱是真是假?

韩昇:对,我不去验证家谱是真是假。我只验证这个家谱确实姓曹,然后有千千万万姓曹的人,我随机取样,把每一支曹姓基因验出来。我不是只验了曹操一支,如果只验曹操一支完全可以怀疑。我把每一种曹姓,有多少种基因全部检验,检验了以后,我才来判别这其中到底哪一支是曹操的后人。

之后我们就发现了,在自称是曹操后人的聚落里有六支完全吻合,这是概率问题,这种完全吻合的概率是93%。这样我们就判别,在这几支曹氏基因里面,这一支应该就是曹操的后人。其他这几支有一支应该是曹参的后人。因为人家多少谱都说他是曹参的后人。这个谱从明代以来一直到近代都说是曹参后人,经验证也一致了。

这样一支一支验出来,曹参的、曹操的曹都做出来了,像诸国的曹,曹叔振铎的曹都建立了。

腾讯文化:我有一个DNA方面的问题,您怎么确定DNA样品,比如说曹操的后人的DNA样品选取哪些,来确定它是家族(曹操)的DNA样品,和别人以区别,这个过程是怎么确立的?

韩昇:我刚才说,我们先把曹姓的基因,各种基因都建立了。建立以后,这中间自称是曹操后代的,有家谱的,我们发现有6支是完全一致的,分布在中国的大江南北。推定这一支是曹操的后代,它的可靠性有多高呢?93%,并不完全可靠,所以我们才做了第二阶段的研究,第二阶段就是找了确证是曹操家族的墓,亳州墓。这个墓的牙齿,提取的基因和现代人(曹氏后人)的基因完全吻合,现代跟古代的两重证据完全吻合,就证明他是了。[详细]

安阳墓是不是曹操墓是考古问题

腾讯文化:在第二阶段研究之后,下一步研究方向是什么?

韩昇:就曹操后代的问题来说,已经解决了,完全对上了,不存在问题了。

腾讯文化:我想问的就是这个是怎么解决的,对安阳的那个事情怎么来确认或者是否认,安阳的墓是曹操的墓,这之间怎么把它联系起来?

韩昇:安阳墓是不是曹操墓,这是一个考古问题,不是一个遗传生物学的问题。所以最后怎么判定它还是由考古学家说了算。

腾讯文化:考古学家能否从您的研究里面获得一些借鉴或者参照,对他们的考古研究?

韩昇:对他们来说,基因方法等于提供了多一重证据,这个基因的结论和碳-14、考古的结论肯定指向相同目标。不可能说用一种方法,一种工具推翻另一种工具,没有这种东西的。只能说我们给这种研究提供了一道工具。以前有发掘,有地层,有类型分析,有碳-14,现在还多了对古遗骸的鉴定,所有工具得出的结论都是一致的。

对于我们来说,既然曹操的基因已经做出来,曹操家族的基因已经做出来了,现代人里面跟族谱的验证是一致的,和他家族墓的基因也是对上的,完全吻合,那就证明这一支就是曹操家族的基因。

将来自称是曹操家族的墓,可以用我们这个来验证。我们现在等于做出了答案,答案有了,是别人要来对答案,而不是说拿答案让人家来判定对不对,这个答案已经对了,证明给大家看的,所有自称是曹操后人的墓都要到这里来对。[详细]

用生物学研究历史需要文科做指导

腾讯文化:您写的文章提到了历史学基础,但是DNA调查肯定涉及别的学科,在交叉学科的运用中,除了生物学还运用到了其他学科吗?

韩昇:遗传生物学其实就是一个工具,如果没有文科的指导,这个工具起不了作用。像你拿一把刀不知道做什么,历史学、考古学或者说语言学告诉你,拿这个东西去做什么。我们这个合作研究最大的成果是文理科高度交叉,我们给了这个工具告诉它在什么地方怎么运用。他按照我们这个方法去做成功了。

腾讯文化:这种研究方法对历史学界会有什么样的影响?您刚才提到有专家或者教授不认可这种研究方法,甚至认为这个东西很荒谬,但是它可能是对历史学的新的开拓,但是这肯定从某一个角度上会涉及到一部分人的利益,可能对别人的利益造成冲击,他觉得这不合适,不可取。

韩昇:是的,有人类学的学者,他是文科型的人类学者,向我提了一个问题,说按照你们这个做法,那我们不就失业了吗?这样子他已经把问题转移了,不是一个学术的问题,是一个失业的问题,其实这个担心是多余的。也有考古界的人向我们提出问题,第一个,我们十年前挖了一个墓,找了基因认证这个是西周墓,结果显示是高加索人,非常荒谬,说明基因完全不可靠。

这个问题其实回答也很简单,第一,你有病要找对医生,你路边找一个老军医,你病治坏了,那是你的问题。你不能因为找了一个老军医,你就说医院都不可信。谁叫你找老军医的,你当时找谁验证的,你要先告诉我,你找谁验的。他有没有这个资质,有没有这个水平?你不是说会验基因就随便抓一个,所以我说是路边找的老军医。公共厕所贴的广告,你马上冲去找他验,他能验得准确吗?这是一个问题。

第二个问题他没有意识到,生物学的革命太快。不要说十年前,五年前的生物学跟今天完全不同,五年前不能做的事情,不代表今天不能做。像2010年,我在主持这个项目的时候,提取基因的手段只能做到一万年以来的遗骸,当年就推进到六万年,一万到六万,不得了的革命。

今年美国又发了一篇新的论文,现在可以验证20万年以来的基因。所以这个每年都是一个翻天覆地的变化,十年前基因研究的水平跟今年差得太远了。你不能说十年前,我没有验成功,从此我就不相信了。所以这个事情很简单,要读书,要理解科学的进步,不要自己蒙着眼睛或者把头栽在沙里面,当鸵鸟是没有用的,这个世界不会因为你当鸵鸟,不会因为你在那边骂而停顿。

我们古诗不是写了嘛,“沉舟侧畔千帆过”,我们人不要当沉舟。[详细]

亲子鉴定的原理可以运用到古代

腾讯文化:对于学者来说,可以劝说他进行交叉学科的研究和学习。因为我们是做媒体,可能面向网友的话,他没有办法理解这种东西,他可能会以自己的一种常识认为这些都是虚假的,在这个方面您怎么回答这种质疑呢?

韩昇:你说假呢,要具体问假在哪里,你说哪里假我才好回答你。你说什么地方假,我就告诉你什么地方是怎么做的?你一开口就说整个都是假的,我怎么回答,无从回答。但是我看到绝大部分网友还是相信的。绝大部分网友他愿意做亲子鉴定,亲子鉴定就是我们这个实验室建立的世界标准。那验了千千万万个,全世界的亲子都用我们的标准验出来了,那你相信亲子鉴定,基因的亲子鉴定,你不相信我们把亲子鉴定用到古代去,同一件事,有什么好怀疑的呢?如果假,今天所有司法做的亲子鉴定都可以说它是假的,同样一个道理。[详细]

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