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19期 更多访谈

中国从来的忌讳,在一个皇权帝国里面,连一个人的名字都不能重。江青是什么态度呢?江青就是这么多的困扰,这么多的屈辱,她就不改名字,就叫江青,一直到现在她坐在这。

她的名字是一个传奇

陈丹青:当我80年代去到纽约的时候,我很高兴认识了一群台湾来的朋友,他们大约跟我年龄相仿,或者略大我半代、一代的样子。 这里面江青是个特别特殊的例子,因为她不是从香港过去,也不是从台湾过去的。她1956年到62年在北京舞蹈学院,当时遇到三年自然灾害。她跟我们的出身是一样的,岁数略大于我。然后她遭遇了一系列变化,这个变化她今天会告诉大家。在她身上就是一个共和国的少女遭遇的命运,有悲有喜,整个说出来以后她是一个传奇,而她传奇里面最传奇的就是她的名字——江青。

江青:我用这个名字已经59年,可是我还是有麻烦,16岁的时候,我去香港。香港人念江是king,我17岁到台湾去拍电影的时候,那个时候警备总部就觉得很奇怪,就问我为什么会用这个名字?最后这个姓也是麻烦。在60年代中期的时候,我才知道原来有另外一个江青。1966年,我演琼瑶的电影《几度夕阳红》,这是最早的时候演的电影。67年得了金马奖。那个时候那个江青整天在报纸上、新闻上,当天晚上我就到朋友家里吃饭,就听到广播又是江青江青,我说对面的江青太麻烦了。结果一推门进去才知道我得了金马奖。

因为我用江青这个名字,我拿不到中国的签证。 文革刚刚结束,我非常想回中国看我家里的亲人,看看老师和同学。就是因为我用江青这个名字,我拿不到中国的签证。托人都没有办法,我跟联合国驻纽约的人也很熟,我要他们打听到底怎么回事,没有消息,反正你递的申请没有下文。后来他们说我们替你打听吧,就是你这个名字,你不改名的话绝对没有办法。后来联合国的人帮我填了一个表,就叫彭贝克,就拿到了签证。

1986年我头一次看到一个报道,就是报道台湾的历届金马奖,我是第五届拿的,那个时候就出现江青的名字。我想好,现在我可以松绑了。[详细]

天才的第一特征就是逃

陈丹青:回顾江青的一生, 就用一个字来概括。什么字呢?我想借用我老师木心先生的一句话,他说天才的第一特征就是逃。现在她来介绍她一生是怎么逃离,逃离一个地方,逃离一种情况。

江青:对我来讲从上海跑到北京去是逃

我10岁坐火车从上海到北京,那个时候是两天一夜的时间,家里都不愿意我那么小离开家。然后开家庭会议要我表态,我就说我坚决要到北京去。 原因是我的外公在1954年9月30号,我陪他登楼庆祝十一国庆节的时候,有公安人员请他下来,我外公的脸色非常不好,我跟着他拼命的跑,跑到弄堂口的时候,他们给他戴上了手铐。从他这个事情开始以后,我们家里头天翻地覆的变化。我的舅舅那个时候在南开大学物理系也被开出了,我妈妈也被隔离审查,从学校校长变成普通教员,我所有的舅舅、阿姨都不能报考大学,因为家庭成分是历史反革命。

我到了北京以后,我一直是三好学生,功课好,学习好,思想好,动员我入团。可是入团的时候,共青团员你一定要填表,要查全家三代。我一定要填我外公是历史反革命,他在监狱里被判了十年。我就每次讲我改造的还不够彻底,我不申请入团。

现在回想那年,我那么急切的要离开家,离开上海,在潜意识中恐怕这也是主要的原因。虽然我一直对自己都不肯,也不敢承认,因为我是那样的敬爱外公,强烈的内疚感使我无法承认是由于自己没有勇气面对现实环境,而冠冕堂皇的选择了逃这条路。

背乡离井的原委,虽然人人都基于不同的理由,但归根到底还是和逃分不开

第二次逃是在我外公出事以后,我母亲就发现我们没有可能在国内受教育。她最后一次带着我两个弟弟到香港的时候,到北京舞蹈学院带着我跟她一起走,可是舞蹈学校的老师觉得应该让我决定,到底是不是去香港。我去了香港几次,我觉得香港是个殖民主义的,好像中国人是二等公民,所以我没有留在那。我去的时候没有打算不回北京,那时候已经开始想到祖国最需要我的地方去,完全服从分配。我的父母就一直跟我谈,你这次回去毕业以后就永远看不到我们了。最主要的是我下边还有三个弟弟。当时那个时代如果你有直属亲属在红色大陆的话,那些弟弟是不能够出国得到西方国家的签证。他们就觉得我非常自私,好像为了自己的兴趣回中国,而不考虑我弟弟将来的前途。那时候我在中国完全是有新中国小主人翁的自豪感,所以我完全没有考虑。我父亲后来非常生气,把我的回乡证和火车票全都没收了。没收以后我还绝食,躺在床上不起来。一直到我母亲怕我出事,就说你自己决定,你还是回去吧。那个时候她还给我的时候已经过了学校寒假期限。我不晓得应该怎么办,我写了一封信给当时的舞蹈学院。他们给了我一封信,说你什么都不要带,某天某日到某个固定的地点去有人可以帮我领回国。那个时候我逃难逃到电影院。

现终于又可以回校了,可是我却害怕起来。我害怕,怕我必须公开坦白寒假后直回学校报道的原委;我害怕,我不会也不能撒谎;我害怕,怕学校在我讲实话后要我表态,坚决和家庭划清界限;我害怕,怕我做不到,我爱他们;我害怕,怕我过不了关,那么前途呢?我害怕,怕我的弟弟们将因为我而不能够出国学习,造成和我的的舅舅们一样的命运。舅舅们入学无门是因为不能改变的家庭成分,而他们却是因为可以改变的我。我害怕,怕我妈妈湿润的眼睛,父亲灰蒙蒙的脸。我害怕,左我也怕,右我也怕,上也怕,下也怕。怕来怕去,我究竟怕的是什么?难道怕的是自己?一年级经受住学业的压力和生活的孤苦,我没逃。困难时期,长年累月的生活在饿慌的状况下我没逃。脚疾导致面临退学改行我咬牙顶过来了,我没逃。现在呢?某日某时我没有到指定的地点去和不知姓名的某人碰头,我又逃进了电影院,坐在黑暗的观众位下,眼睛对着看不懂的画面。是的,现在我承认我逃了,我算逃兵吗?我问自己,回答的只是哭声。这些年来,住在国外,往往会碰到别人问起什么原因促使你逃离中国?逃字一出,总使我感到刺耳,有时想来还会引起一阵心酸。逃字连带下去的无非是逃生、逃难、逃避、逃跑、逃犯、逃兵、逃学、逃税、逃亡,给人的知觉永远个贬义词,与不太平,不光明磊落,不光彩,不争气,诸如此类的形象有关。

陈丹青:那时候你多大?

江青:16岁。

我是17岁进的电影界,七年过了一个公众眼皮下的生活,所以我决心要逃

江青:我最后一次逃是24岁。我逃完全是个人的原因,我当时的婚变香港、台湾都出了号外。我觉得在谣言满天飞的状况下,我自己在影剧界七年,自己一直生活在一个动物园里头,或者是一个金鱼钢里,完全没有私生活。我这也是一个非常复杂的故事,我决心离开电影界,那年我24岁。我是17岁进的电影界,七年过了一个公众眼皮下的生活,所以我决心要逃。

当时我决心离香港、台湾越远的地方越好,所以我去了美国。我去的时候是完全没有语言能力,拿了飞机票就走了,实际上也是一个逃。每个人都以为我只是做一下姿态,等新闻的高潮过去以后,我又会再回来。可是我当时是决心离开那个环境。

就是因为这个不断的逃,我编了一个现代舞,就是《阳关》

我到了美国以后,就是因为这个不断的逃,我编了一个现代舞,就是《阳关》,这个舞我编好了以后一直动作不改一直到今天为止。阳关作品中所抒发的可以说是我这一部分的生活经验和感思的重现。1956年,别离上海的亲人到北京。1962年,别离故土到香港。1970年别离幼子到美国。这一系列的别离都曾使我深陷不同样的莫名的哀思中,同时每一次环境上的变迁都使自己倍尝在异乡的空虚和渺茫。一方面,阳关可以抒发我个人和凡人都会有的对人、对时、对地、对事以及对物的别愁离绪的情怀。在另一方面,对我更重要的是阳关在抽象的意念上代表了生命之转折点,相信每个人在生命之旅中,无论是心旅、行旅或者征旅都有不少次在不同层次和不同程度上的转折。

这就是我对自己逃的回顾。[详细]

八五新潮对中国产生的某种荼毒

观众:先问陈老师一个问题,八五新潮让中国人民了解到国外的新思潮,但是在我现在来看,八五新潮对中国产生某种荼毒,我学的这些东西完全是西方的,完全西化,我认为我在798看到的那些艺术作品虽然他们拍的很贵,他们也得到很大的承认,但是我认为它是西方的话语体系讲西方的市场,荼毒很深。我抽离出来觉得不应该这样,我们可以用它的一些艺术方式说话,但是我要讲的还是东方的东西。你怎么看八五新潮对我们国家艺术,包括文化、包括电影的影响。

陈丹青:你觉得这张剧照里的动作是西方的还是东方的?

观众:无所谓,它是世界的。

陈丹青:行了,已经回答你刚才这个问题了。八五新潮是走向世界,变成世界的第一步。你说你要学东方,你指东方哪个国家?

观众:我们国家儒道墨的思想,哲学的来指导我的艺术。

陈丹青:我没意见,希望你能够学到。

观众:在我们当代艺术创作中,把东方的东西传承下去,如何看待东方和西方冲突与碰撞,两位青老师,对于我们现在创作的人有什么样的意见和建议,作出一个什么样的风格、线路的作品,走什么样的路?

陈丹青:我现在亦步亦趋在学西方,我的油画,我学的还不够,远远不够。但是有个活例子在这,就是江青,她从上北京舞蹈学院,然后到香港,然后又到纽约组团江青舞蹈团,你问问她,她怎么把东方的舞蹈美和西方现代舞搁在一块,阳关、阳关就是中国的词,西方没有一个舞蹈名字叫《阳关》。此外她在动作上,她在美学上怎么样解决这个问题,因为她常年呆在西方。

我觉得作为一个搞艺术创作的人一定要真诚

江青: 我有一个章节就是讲西出阳关,我写了非常多,整个我是怎么从中国古典芭蕾舞开始接触到现代舞。现代并不就是西方,这个观点应该是非常清楚。我觉得作为一个搞艺术创作的人一定要真诚,我的教育背景是中国,最重要的是我成长的阶段是中国,所以我在外边去做作品的时候,我没有刻意要去追求西方或者是保留我原来的东方,因为你真诚的作品一定会把自己原来所有的经验,你的文化背景带出来,这是非常自然的。

观众:你提到现代性,我认为现在的艺术有一种国际的趋势,从电视上看特别明显。现代性和国际主义放在一起,怎么能在国际的视野上坚守自己,这是很难的一件事。[详细]

能否守住所坚守的

陈丹青:我不知道你说应该守住自己的什么是叫做守住。我当时守住的就是我还是非常想画画

观众:江青老师经历了很多苦难,作为我们这一代人并没有经过很多苦难,我们这一代人应该以什么样的心态看待现在,中国还是要靠我们的,我们要守住作为中国人应该守住的东西。

陈丹青:你觉得你守得住吗?

观众:我不确定我守得住。

陈丹青:你跟我年轻的时候差不多,忽然发现一切是个骗局,当然政治压力和今天完全不一样,但是全社会给你的讯息我不相信这个社会。但在这个时候,我不知道你说应该守住自己的什么是叫做守住。我当时守住的就是我还是非常想画画,最后我发现我对了,就像她非常想跳舞,想做电影,对了。你得有一件事情做下去,不要因为周围的恶劣环境或者挫折,或者种种,你就停下来,你做下去,而且假如你有才能,你认为你有才能,做下去。这件事情会报答你,然后有一天有人会说你守住了自己的东西。

找到现代舞创作的路之后,我也发现我找到了我自己

观众:你在书中现代舞和你的生活是一样的,朴实平淡才见真,你专攻现代舞,有没有对你的性格产生影响?

江青:我不知道是不是性格。当我走回镜子的时候,走回舞蹈的时候,我看到了传统舞蹈的局限性,我自己还是很喜欢,而是在我生活中有了非常多的经验之后,我希望找到一个舞蹈语汇可以抒发我的感受和经验。当我在美国第一次看到现代舞,对我的震撼是非常非常大。他们所追求的不是华丽的技巧,非常多的装饰性的布景,而是追求的是另外一种。找到现代舞创作的路之后,我也发现我找到了我自己。[详细]

网友评论

陈丹青、江青

陈丹青:著名油画家、作家,最具影响力的文化批评者之一,著有《退步集》《笑谈大先生》等。
江青:舞蹈家、演员,凭《几度夕阳红》获得第五届(1966)金马奖最佳女主角。

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