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18期 更多访谈

如果你不尊重过去旧的文化和发展基础,那么回过头来,就可能给我们自身带来各种各样的伤害,从这个意义上看,在书里反映的那个一个革命动荡变化改造的时代,所有人想的只有一个问题,就是国家民族怎么样。

周濂:在这么一个变态时代,知识分子如何自处?

不久前,我有一个同学他知我现在已经堕落成了所谓的自由主义者,他就在微信里揭发我的问题。我看了微信上这段话就毛骨悚然。我当时这么回复他,谁年轻的时候没有爱过两个人渣呢,我相信在座的很多年轻的朋友,你们一定也深有体会,当年你爱得如痴如醉的那个人渣,你曾经说你离开他一秒都不能过,但是时过境迁你回国头来看看你都想不到。我觉得这是一个有趣的问题,有可能是知识的增长,有可能是因为你整个人生的重心发生转移。我相信这种转变他可能会便虽者强烈的痛苦,但是相比之下任何的痛苦都比不上政治高压,强迫你进行转变。杨奎松老师的这本新书,他就是用今日之我否定作日之过的一个过程,批评否定昨日之外我这是如何发生的,他是一个顺利成长的过程,还是说用难以用清晰的笔术清晰的过程。我觉得杨奎松老师这本书就给我们展现了脊梁是如何弯曲的非常复杂的过程。

那么我们知道,中国知识分子有非常漫长的久远的批判性的传统,49年前由于政府的控制力没有真正渗透到社会的各个角落,所以对知识分子来说他有一个周旋的空间。这种张弛法度在49年之后我觉得发生了一个根本性的变化,有一个叫做金教授的专家说过这是一种国家的社会主义,用国家垄断社会,你必须要被卷入到政治化的这么一个过程当中去。大家可能听说过,20世纪反乌托邦的作品,一本是《1984》,一本是《美丽新世界》。前几年有一本书仔细分析了《1984》和《美丽新世界》,奥威尔是1984的作者,美丽新世界的作者,他担心的是书给予我们很多信息而无法接受。

所以波兹曼最后的结论,是1984当中政府是制造恐怖和娱乐来支配大众,对于人类的未来而言,当权者左手是暴力右手是娱乐。如果出在这么一个变态时代,知识分子如何自处?这是一个非常有趣的问题,那么答案我不知道。我读杨老师这本书当中一句话,大概意思是年轻人你不是问题的一部分,有可能是问题的解决者。我就做这么一个简单的引言,谢谢大家。然后我们要以非常热烈的掌声有请杨奎松老师做他的演讲。[详细]

杨奎松:想写的是人,人性是怎么表现的

昨天一个记者在问,大家把历史当成一种故事和知识,但是研究历史干什么?我研究历史非常重要的初衷就是想要去了解,历史当中发生了这么多事情,无论是喜剧、悲剧的事情,那么背后原因是什么。大家可以看到(在书中)我其实是透过这三个人,三个有代表性的人物,除了一方面他们整个人生经历,特别是在整个新中国成立前后的经历,以及他的思想,处于什么原因发生了这种变化。但是透过这些故事,我希望更多的是希望展现那个时代。那些他身边的知识分子青年学生他们是怎么对待这些事情,怎么对待过去被他们看作比如潘光旦被作为清华的榜样人物,这个不光是在中国很多历史当中经常会碰到。我们不能说中国知识分子的问题最悲惨,俄国和很多国家知识分子也面临过这样的命运,我想要写的另外一种书是讲小人物的故事,他们不是知识分子但是他们同样遭受到了类似的事。我想写的是人,更想写的是处在一个社会过程中我们人性是怎么表现的。

我在文革的时候看过小说,当时对我没有太多感情的触动,但是没想到在上个月看这部片子的时候我掉眼泪了,非常触动,为什么?一个重要原因我突然意识到,《悲惨世界》里所呈现出的悲惨,活生生的表现在这个社会当中。我曾经在监狱生活有一个同样的犯人就跟冉阿让的情况非常相似,我没有经历之前,悲惨世界的故事对我不会产生互动。我跟那个犯人住了四个月的时间,他为什么走上犯罪道路,后来到一个小偷变成一个反革命,我非常惊奇发现他被枪毙了,在街头广告里他的名字被打了一个X,而过去的历史其实就是偷东西,就是因为父母管教严,晚上跑出去没有东西吃和花。被父母抓住送进少管所,最后的结果就是他便成了一个坏人,因为你进了那样一个地方,你在出来就被打上了一个记号,何况他是很小的时候。

冉阿让的故事让我触动非常深,我们为什么有这么一个主教?没有人启发他良性的东西,让他有一个发展空间,引导他去走上正确的路。人本质上不见得都是坏的。但是如果我们用一种敌我的观念,用一种阶级斗争的观念,我们会发现整个社会会出现一个分类,那么好坏会变成经纬分类的分水点,没有人能够想办法在中间插足,或者踏足一步要么你选择这边,要么那边,我说的潘光旦两个知识分子的故事,反映出严峻的社会特点。

我希望所有今天在座的包括今所有能够读到今天历史的年轻人能够多一分反省,能够通过过去人的故事,提醒自己当那样时代到来的时候,告诉你说集体最重要,一切要服从的时候,你要不要去伤害别人……[详细]

杨念群:到底有没有知识分子?

我想跟大家讨论的是,对知识分子我们要做一个区分,否则我们可能对知识分子包括中国有没有知识分子这个概念,会产生一些困惑。如果从一个非常简单的角度来说,我们觉得中国的世界阶段其实是有双重性的,一方面有承担社会批判贩私职责的过程,同时他又是一个跟政治纠缠不清的特点,所以这两个纠缠在一起的话是中国所谓的跟我们所想的知识分子之间具有一种若即若离的这种关系。但是这种关系也未必是一个真实的关系。

首先我们看到中国“士”的产生,是实际上本身跟儒家的产生有关。我们整个从这样的历史来看,本身的史和儒者都有一个千丝万缕的关系,我们就要考虑知识分子的时候,就要考虑在一个什么样的状态下,我们本身成为一个所谓的对政治的批判的角色是在什么意义上定位。第二点,现在媒体上老是谈论道的问题,就是知识分子问题具备了实现道统的使命感的角色。

中国没有真正的隐士

中国知识分子最大的问题是在艰苦条件下的内心孤独感的承受力。中国没有真正的隐士,当他当隐士的时候,他希望最大的感召就是皇帝把我召回去,这是中国知识分子最大内心的问题。我举一个当代知识分子的例子,柳亚子先生,到了解放后,就是中央把他安排在颐和园修养,那么只临时让他住在那里,但是他误以为中央主席会把颐和园赐给他,但是毛主席没有这个意思。所以他对周边的人非常不耐烦,所以他就打了身边的警卫员,对于这,毛主席觉得他不耐烦了,就让周恩来带去一首诗:就是说你不要太小心眼了,要从长远角度看。 我们老是说知识分子独立性反省能力,我们需要自我反省,也就是说我们思想设计,要屈服于社会本身的这样一个逻辑。

政权合法性与生命的代价

再比如,我们思想预期和与我们思想的预设,往往跟国家的富强和民族本身振兴有一定关系,这个是没有错的,从整体意义上没有问题,但是往往在是非里面我们自己是不是有自己的一些独特的想法,跟它保持距离,一个国家的强大当然是我们几百年梦寐以求的事情,但是国家的强大并不是我们的全部,当我们国家强大了以后我们还有许许多多的事情要做,要反省,否则我们像一个大款一样拿着钱包满世界的逛荡。但是我们是不是还是要反思,在一个强大的经济之上,我们应该做什么。知识分子不管是不是知识分子,我们都应该建起评价这个世界的真正反思的系统。所以我的结论就是说如果我要理解知识分子现在中国的话题,如何建立真正群体界限,是我们任重而道远的任务……[详细]

金雁:理想主义与权力的渴望

看了这本书我想起了一个话题,书生为什么会在政治中败下阵来。我这样回答,他们对马克思主义当中的不以为然,在这个社会我们说的是不劳动者不得失,我们体现的是不服从不得失,那么我们可以看到越是当初理想主义越强烈,按照自己的模式改造世界,希望规划他人人生,替民作主的愿望就更加的迫切,对权力的渴望就更加大。政党在地下状态,因为没有权力,需要争取群众,所以总是表现的非常亲民,知错就改。但是一旦成为一个支配权力的时候,就会有新的统治面貌凌驾于组织之上,如果一个人有个性有想法,愿意用自己的头脑去思考问题的话,而且指引敢顶撞上级,可以说你距离敌人的位置已经不远了,被戴上帽子只是时间问题。

父亲说你不要拿你们现在的环境来要求当时的我们

工人组织工会的权利是上帝赋予的,谁也不能剥夺。而苏联和中国的大部分时期,不具有这样的环境,所以我认为这根本不是人性的差异,是环境的差异。那么杨奎松的书里面谈到潘光旦这个时代,我在这里想起了另外一个知识分子就是我的导师,他是一个左派学生。他当时参加“一二·九学生运动”,从文本上来说这种人是可以接受马克思主义的,但是他到了延安以后发现落差太大,我父亲也是到了延安被延安的新气象所吸引,他缺乏对政治动向的洞察,这些人的心路历程是有普遍性的。我特别注意到杨奎松这里面提到的一句话就是,如果换了我我一定会比他们做的好吗,其实这句话我在看父亲日记的时候,我就想过。父亲日记当中最好看的就是解放前,甚至是高中的时候,把正自由的一个热血青年的话保留的淋漓尽致。我非常了解政治高压的环境,我觉得最尴尬的是在文革抄家的时候,抄出来我父亲的一个情书,那个文写的非常好,用我们的话就是很帅。我父亲可能当时不好意思寄出去,但是我们没有发现父亲还有这样的一面。我们从来没有见过父亲的这一面。

另外我感觉到有一个就是父亲在调整自己的心态,在积极的向组织靠拢。任何人在无法说服自己的情况下,必须要给自己树立一个崇高的目标。还有就是社会氛围利用自己的自我保护,很多人向组织靠拢,这样使每一场运动都有响应者。我父亲整个过程当中实际上我还是清楚的,我知道他在纠结讲一些什么问题,我从事这个专业我觉得还是有这样的想法,在我有知识自信的时候,我经常做梦帮助我父亲辩论,等我有这方面能力的时候,我要找这些人论理,可是我见到这些人的时候,他们坐在轮椅上留着口水,我觉得没有必要。这只不过是一个早晚的问题,我问父亲我说你心里有没有想过心里要坚持一些什么,他也知道我的研究跟他不在一个纬度上了,他说你不要拿你们现在的环境来要求当时的我们。[详细]

雷颐:1949年知识分子面临的选择

因为我研究方向大体而言是两个,一个是中国近代史,一个就是从90年代起,我研究现代知识分子,这些年我研究了胡适、清华大学的张申府。对于中国知识分子,我曾经说过一个,就大体而言,第一个在国家和个人,国家民族的富强国家利益,和个人权益个性之间,知识分子有一种复杂的矛盾;第二点在学术要不要讲纯学术,学术和政治运动之间也是徘徊不定,有的教授他研究国学一个字,有的人说国难当头了你还在研究一个字的意义,有时候他也解释说我研究这个也是为了民族文化,所以他实际上分应了在学术上和政治之间的矛盾。

当工程师为了国家建设,为了民族富强,所以多数人是选择了后者。我们看这种为了国家的富强又和世界潮流追求公平正义世界方面紧密联系在一起,我们当时看全世界的知识分子,比如说斯大林很多负面东西已经暴露出来,那么罗曼罗兰就在日记中做了记录。但是他觉得如果现在公布就会对整个工业会有危害,后来到50年以后他公布了记录,他到苏联访问当时对斯大林的整个罪恶,他也看的很清楚,但是他批判斯大林,就说访苏归来!

知识分子是有自己的知识,你原来的思想形成了,他要求你必须进行思想改造,从内心你要忍痛,你要互相揭发,检举,思想改造运动人人过关。其中很重要的还有学生,现在包括很多当年的学生现在已经80多岁都写当年,现在回想起来说很过意不去。

知识分子的“百年孤独”

我们经历过的就是小学大学中学其实就是人人都会互相揭发,跟当时的潮流不合,马上就会有人汇报到团支部。就是说在不同的社会结构中,知识分子的命运态度或者对待权力,他是怎么样的弯曲。所以说在大时代面前要预知未来很难。我父亲是重庆大学毕业的。重庆当时那么乱。他说延安那么整洁说延安就四个警察,就那么有序,后来他也去了延安,说他是用军事化管理,但是全社会军事化也是很可怕的,当时赞成的也是少数。延安救亡和国家的富强结合起来,所以就造成知识分子的命运。 如果非要下一个结论,我就说可以用“百年孤独”,就是说既得不到民众的支持,也得不得政权的信任。知识分子想批判社会,又想搞学问,总想穿旗袍,这是一种矛盾。所以这就是中国的近代史。[详细]

许知远:很多年轻人放弃承担自由的渴望

不知如何开始了,几位老师都把话讲完了。我刚才看到树叶在动,我就想起了两个月前的越南旅行,一个初夏的下午,学校没有学生,都在烧烤,但是没有一个人来买,我就问怎么回事。这个大学被关闭了已经20年了,当1988年军政府强迫关闭了这个大学,他们目的非常明确,当然现在的又充满了活力。我恰好组织了他一个联袂叫做88一代。他们在一个小楼里。我碰到很多年轻人,跟他们交谈,他们都是做过四年牢,让我非常感慨。

可能就是因为清华也好北大也好,杨奎松的书里面提到了潘光旦,潘光旦说大家失去自由教育那是什么教育那就会变成一个不健全的人。此刻清华北大,仍然处在这种精神问题之中,只不过我们在其中生活的时间太长了,以至于忘记了这个精神废墟。其实我在读这本书(《忍不住的“关怀”》)的时候,真的有很多的感慨。

我觉得曾经寻找过去发生的故事对个人成长也是非常重要的过程。98年在读书的时候,就是有多人都在谈自己的伤疤,我觉得很没有意思,我对中国知识分子本身有一些不屑。我觉得可能在接下来的当中,这些记忆会慢慢复苏,你慢慢会发现很奇怪的世界,甚至里面非常生动的细节,这种细节怎么呈现,怎么样找一种有效方式,和我们重大的现实之间找一种碰撞。我觉得杨老师这本书给我最大的喜悦,就是他是否完成这样的一个细节。读这本书想起以前的另一本书是波兰诗人米沃什,在60年前他写的一本书《被禁锢的头脑》,写的他的朋友为什么在1948年为什么这么信仰斯大林模式,那他为什么放弃了自己。里面有非常有趣的一个比喻,就是整个四十年代的狂潮,在背后其实是人最终寻找对世界一种简单的方案的强烈渴望。马克思所有的学说本质上是反宗教性质的。你所有道德现实的困扰将会有简单的信仰,我想简单化的信仰在全世界将会扮演很重要的角色。

20年代,很多知识分子内心产生巨大争执,有的人投身国民党有的人投身共产党。我记得朱自清,他说我必须相信自己的一种判断, 20年代末整个无产阶级是关于大众的文学。我觉得人内心都是需求一些强烈的归属感,可能他属于某个群体和信仰,当你获得了,坦白说是可以回避自身。逃避自由是我们人类的主题,我们非常理解所有的知识分子他们的压力,我们觉得怎么样更深入去理解人类天然的弱点,他们对责任的恐惧我觉得变成一个能力问题。米沃什谈被禁锢的头脑,文革时我们禁锢,现在处于一种新的禁锢之中。我不知道未来得国家或者说社会是怎么样的,但是我相信我们每个人可能真正寻找充分的个人自由。年轻人准备拥抱自己的时候,又被阻碍了,此刻也一样。杨奎松教授写的这本书,里面我们谈到了所有商业上的规划、物质世界的规划、精神世界的过程,而过去的10年里面我们看到世界经济给我们带来一些转变,自由度的增强,我也看到了精神上的规划,我觉得现在是结合市场的力量,很多知识分子也是年轻人放弃去承担自由的渴望,这么多人去考公务员希望成为庞大系统的一部分,这都是非常大的精神危急。

这个危急与49年的改造有很大的关系,包括我们金老师提到俄国经验,像缅甸知识分子的经历,我们很多类似的地方怎么去探讨中国经验的角色。这些都是非常重要的难题,我相信在精神探讨之中真正获得生活的意义。[详细]

网友评论

杨奎松

杨奎松 1953年10月生,重庆市人,研究员。主要学术专长是中共党史、中外关系史,现从事中国近现代史的研究。

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