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17期 更多访谈

如果你不尊重过去旧的文化和发展基础,那么回过头来,就可能给我们自身带来各种各样的伤害,从这个意义上看,在书里反映的那个一个革命动荡变化改造的时代,所有人想的只有一个问题,就是国家民族怎么样。

胡适的性格温润如玉,鲁迅的性格像剑客

邵建:我不知道从何讲起,因为胡适和鲁迅这本书写好是五年前的事情,再加上一个出版的波折。我来之前有两三年的时间把翻自己以前的文字,因为胡适和鲁迅在我的记忆中已经淡去了,结果看自己的文字是惨不忍睹。

陈丹青:一个鲁迅一个胡适,我觉得是属于民国的,是民国时期他们活着的时候,有一个真的鲁迅和真的胡适。然后以1949年为界,从此这两个人分开了,一个是去世了,还有一个跑到台湾去了,就出现这个情况。胡适在中国是禁书,鲁迅在台湾是禁书。从1949年到今天共和国64岁,在64岁过程当中我慢慢发现大陆有一个鲁迅和胡适,台湾有一个鲁迅和胡适,返回到民国那个时间段还有一个鲁迅和胡适。所以谈起这两个名字的时候,有三个不同的时段,三个不同的地域。

邵建:刚才我们讲到胡适和鲁迅的相貌,大家都看到这两张照片,鲁迅是他的本色本相,很得体的一张相,但是胡适很呆板,但是这不是胡适的相片,这是画吧,丹青兄刚刚讲到两个人的性格,胡适的性格很温润,像玉一样的温润,鲁迅的性格像剑客,这不是做道德评价,完全持价值作用的态度,用这样的语词,根据我个人的感觉,他们俩人性格的形成跟他们早年的境遇很有关系。

对胡适最好的定位是英美自由主义文明的传播者

提问:邵老师你好,胡适在我的印象中就是对很多东西都有兴趣,但是很多都很难深入的这么一个学者,作为一个学者他兴趣很广泛,但是在任何一个领域又没有很深入的建树,这是不是他的一个问题,或者产生这个问题的原因是什么?

邵建:应该说胡适是一个狐狸性的人物,他兴趣非常广泛,他失去了不少领域,当他报了大名,在新文化运动中报了大名,那时候他才20多岁,于是他的社会活动就多起来了,这就妨碍了他在学问上的长进,记得何炳棣到台湾的时候,见到胡适说胡适哪有时间做学问呢,他一天三分之二的时间都要见客人,他就摆脱不掉,他的身份,他的地位,他的影响就决定了胡适是无法深入做学问的人,尽管他晚年有很长的时间,胡适书都写了半部,我也为我自己写半部书找到了原因,我是学胡适先生的。

邵建:根据我的感觉,我说对胡适最好的定位只是文明的一个传播者,西方、英美自由主义文明的传播者。胡适一生精力,不管他做学问还是不做学问,他总是在传播来自于英美的那种自由主义的文化。我自己做胡适和鲁迅,我并不关注他们的私人生活,他们私人生活领域我看但不进入我的写作,我关注他们是在公共领域中的表现,在胡适和鲁迅书中我说的是胡文化和鲁文化,他们代表了两种价值倾向不同的文化,而他们在做这些代表的时候,他们自身已经符号化了...[详细]

我们的历史主流叙述是把那个时代给妖魔化了

提问:但是这是民国时期文人的私生活,跟学术是两回事,当时北大还是很多,无论是校方,还是像胡适这种自由主义,还是有力劝不要把陈独秀因为个人生活让他离开北大的过程。

邵建:这个你请丹青老师来回答,我提高我自己的意思,陈独秀因为那件事情,我们大家都知道这件事情,很不堪的一件事情,我们在这里也不便提及,这件事藏着掖着不让公共领域知道为好,如果让公共领域知道了,在这种问题上出了事,在美国的话,他如果是哈佛大学教授他还能呆得下去吗?我们丹青老师在美国呆过很长时间。

陈丹青:那时候的中国绝对跟美国不一样,也绝对跟现在的中国不一样,文人有形或无形遭遇的宽容和惩罚,今天不能想象这件事情,我觉得五四那一代人其实是一笔糊涂帐,中国那时候刚刚开始转型,一个老大帝国忽然共和了,西方的价值观进来,是旧文人里的80后和90后,在当时是开封期的人,但问题是他们的私生活领域实际上都还是旧人格,跟今天不一样,非常不一样。延安当时的男女关系风气非常开放,负面的说法非常乱,那时候有一句话叫“一杯水主义”。

邵建:我对那个时代的解读,我觉得之所以出现了丹青老师所说的普遍的情况,那是一个非常自由的时代,你们今天很痛苦,你们没有碰上这样的时代。

陈丹青:而且我们的历史主流叙述是把那个时代给妖魔化了,那是那个时代造就的。

邵建:今天是不可以的,万万不可以的,我感到痛恨的就是,我们在一个自由的时代,为什么自由越来越少,以至于减之又减,到了零的分梢,这就是我们自己的选择,应该说是我们求仁得仁的一种结果。我们这样说很难使在座的,特别是90后的朋友明白那个时代,如果有兴趣,在教科书之外看一些书,其实在课堂上我不能讲这样的话,我总是鼓励我学生说你根据你的兴趣到图书馆阅读书籍,肯定比你在教师里课堂上书本里得到的知识更真实,也更多更有价值...[详细]

白话文是一个不归路,是一个失去记忆的语言

提问:我想问一下,以胡适和鲁迅他们所代表的新文化阶层,对传统中华文化的几乎是全盘否定,和今天的道德匮乏有什么必然关系吗?

邵建:历史就是这么走下来的,文革我们可以最初到五四的新文化运动,文革对传统文化的态度有来自与五四,五四是全盘的反叛者,在我看来我们今天主流系数还是肯定新文化运动的,我在跟朋友的聊天当中,我说新文化运动只做了两件事,一件事是否定最不欢迎的传统文化,传统文化不是没有问题,有文化,在这个意义上我可以说他是最不欢迎传统文化,这是它做的第一件事。第二件事他引进了最坏的所得收入税的文化,这就是我对新文化运动的评价。

提问:刚才您说,新文化运动那个时候提倡白话文,废除文言文,到后来四九以后,又有红色词汇,我感觉到好像白话文好像一直处于一个很不成熟的状态。

邵建:我更喜欢文言文,因为它是我的短处,我觉得文言文表达非常到位,这就不是白话文所能及的,因此我倒是希望写文章尽可能的相接,所以我前一段时间说我回头看自己的书看的惨不忍睹就是这个意思。

陈丹青:我想这一百年的悲剧莫过于语言的悲剧,因为它直接牵扯到我们的思维,然后变成我们的人格,然后你还没办法,你还得天天用……[详细]

我们好像几代人都难理性的谈中日这个问题

提问:我想问一下,小时候我们看鲁迅,看他在日本,他人在日本,他看到日本的幻灯片,看到日本人杀中国人,然后悟思中国人为什么会这样,后来我想如果是我的话,我会痛恨日本人吧.周作人先生他又是怎么看日本的?

邵建:鲁迅对日本是充满感情的,我记得鲁迅在一篇杂文里写北京地图,北京人画的很潦草,你都找不到地方,可是日本人却那么细致,那鲁迅他对日本是有着很深的情感的,很多留日的人都是这样的,你不能因为日本侵华就对日本完全否定的态度,因为日本也有不清楚的认识,他是被一少数人操控了。

陈丹青:真的你去一趟,你见到一群日本人在你面前,你可能会重新思考这个问题,因为我最想不通的是,就是我看了几代人,一直到现在80后,当然理性的人也挺多了,就是一讲到日本人,就非常容易被仇日左右,然后就不用讲下去了,你知道发生了什么,可是我们是战胜国不要忘记,我们永远都在说日本人多坏,中国是战胜国,你有没有看到所有战胜德国的国家一天到晚恨德国恨的从曾祖父恨到曾孙子,你没有见过。我就不明白一个战胜国国民,还在这样子谈起日本。去一趟,不是很贵,划船过去更近。

今天相对来说更容易趋向认同和尊重的一个时代

邵建:年轻人处在一个理性还没有健全的时代,血气方刚比较冲动,其实有一股势力就是利用年轻人的冲动和感性和激情,抛出一些带有所谓进步性的观念来对抗,我相信就是放在今天,鲁迅和胡适在街头上同时出现,我相信跟鲁迅走的人要远远多于跟胡适走的人,因为我们今天面临的时代是比鲁迅所面临更黑暗的一个时代,我们今天已经接触太多了愤满和力气,找不到宣泄的渠道,而鲁迅那种文学性的语言都是警句,都是格言,格外的能够吸引那些底层草根的,处于年轻阶段的青年。

陈丹青:我倒是觉得相反,我觉得如果鲁迅和胡适在世,以我了解的70后,90后,可能会倾向胡适的人多,跟30年代比,如果我们50后的时候,毫无疑问都会往胡适这边走,但是我今天见到的这些青年,当然我见到青年也有一些,我觉得会倾向胡适的人多。现在如果有人倾向胡适也未必真的理解胡适,而是今天比较,要论激进主义,要论浪漫主义,都不是今天,今天是非常妥协的,是非常功利主义,好的一面是今天相对来说理性和妥协和对事物和理论的复杂感,更容易趋向认同和尊重的一个时代...[详细]

读书,关键看你读什么书

提问:民国成立应该是1911年吧,但是那时候教育还不普及,大部分学生都上的是私塾,讲的就是孔孟之道,宣传忠孝礼义廉,他们是有一种担当精神的。随着我们现代教育开始普及,但是没有教我们有忠孝礼仪,连弟子规都没有背过,我觉得我们中国的教育有一段的缺失。所以我想知道两位老师,你们当年是50后,你们也是受了中国当时的教育,1949年以后的教育,我想知道在你们20几岁,有一段迷茫的时候,你们是怎么找到一条路,教育中的那些不好的割舍去,而有自己的价值观,是怎么找到那条路。

邵建:我就两个字读书,关键看你读什么书。

提问:我最近在读书,在读陈云先生的书,就发现读不懂,因为他都是文言文,然后加一点白话文,而我们中国现在,以我初中高中六年学的文言文,我读陈云先生的文章特别吃力。

邵建:我也是,真的吃力。

陈丹青:我的回答跟他一样,就是读书,但问题是我们那个读书的年代读不到书,哪有像这样的书店,就放在那儿,你可以拿起来,什么书都有,没有的,所以我们比你们饥渴,还有你说我们怎么摆脱这个情况,我们没有办法摆脱。后来恢复高考,人才有分殊,用工的,读书的,努力的,慢慢就出来了,大部分人就没了,湮灭了,上有老,下有小,就是这样子,少部分人读了点书觉醒了,我全给骗了,多少罪恶。但问题是比较恐怖的倒是现在,书都在那儿,还在考政治考试,还在洗脑,考公务员,这个真的很恐怖,我们是第一代醒过来的人,可是此后醒也不是,睡也不是。50后在文革结束以后,我就听到过高干子弟,高干子弟当时也像我这么大,当时20来岁,也是喝点咖啡,泡点吧什么的,爹妈就看到说老子革命,你这么没出息,这儿子骂的急了,杯子一摔,你他妈那会儿还能去延安,你叫我今天上哪儿去啊,所以我听了这句话一直记得,就是今天要有个延安你去不去?你今天给了我很好的回答,你不会去,所以到底还是几十年过去了,非常明白这是怎么回事...[详细]

那个时代的学生运动,学生用热血来实行观念

提问:我想问一下两位老师,我记得胡适先生对于学生运动是比较反对的,他可能认为即使在比较乱的情况下学生还是做学问比较重要,然后就是想到放到现在我们的选择,可能大部分学生不太会愿意选择走上街头游行之类这种比较极端的方式,想说他那个时候的想法和我们现在是有什么相似的吗?还是有区别呢?

邵建:那个时代的学生运动,从五四新文化以后,基本上都是在运动学生,属于一种政治势力,用学生热血来实行自己的观念,这很残忍的,那不是学生运动,那是政党在运动学生。

陈丹青:这就是为什么我所了解的青年,很简单,他们现在会远离学生运动,我不知道这叫不叫成熟,但是前几代的经验在奏效,这就是为什么我说现在青年会倾向胡适,你为什么会远离学生运动?是因为1989年的事情吗?还是因为别的原因?

提问:我自己也不确定,我就是觉得我自身不能产生多大的作为,作为一个学生。觉得这种行为太偏激了,没有自己的思考,一时冲动就加入队伍里面了。

陈丹青:他说的很好,是冷漠,不是理性。[详细]

网友评论

陈丹青、邵健

陈丹青:著名油画家、作家,最具影响力的文化批评者之一,著有《退步集》《笑谈大先生》等。
邵建:南京晓庄学院人文学院教师。著有《胡适的前半生》《胡适与鲁迅》

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