24期 更多访谈

这是一个多元并存的中国,传统与现代、农村与城市不可避免的交织在一起;这是一个转型期的中国,农民与城市进程的精神矛盾,有现代化带来的繁盛,也有农村衰落、传统消弭的哀伤。

面对复杂的社会问题,作家的笔触总是具体的、细腻的。作家孙惠芬通过追踪每一个具体而鲜活的生命的轨迹,透过逝去的生命挖掘“人类生存的复杂性”。“人生需要有希望,没有希望就没有活路”,但孙惠芬说,当农村遭受了“文明的强暴”,“放下希望才有自由”。

梁鸿在自己的作品中,透过一个完整的“梁庄”窥探中国社会现实中农民在现代社会的无所适从,传统价值观念的扭曲和沦丧。在梁鸿的笔下,中国当代农民像吉普赛人一样尘土飞扬地在大地上奔走,他们在农村“活着”,在城市变成了沉默的“符号化”的存在。当我们把农村像肿瘤割掉,我们就丧失了生命的归依和整个民族的精神特征。梁鸿说“我们在模仿,让自己面目模糊,像整容一样,一定要整成另外一个人。”

孙惠芬与梁鸿做客腾讯书院,从自己的非虚构文学作品谈起,从身份与认同,观念与认知,生命与尊严的角度,给属于整个时代的宏大社会课题做出自己的答案,探寻复杂社会问题的根源,或关乎人性,或直指制度。

中国农民像吉普赛人在大地奔走

梁鸿:中国农民试图扎根,但始终没有扎根

梁鸿:我一直认为,“梁庄人在梁庄的生活”只是一部分梁庄,“梁庄在外面的一群人”和“梁庄在家人”两者一体,喜怒哀乐全部同在,把这样一群人都写出来,才是一个完整的、或者相对完整的村庄。这也是我写第二本书《出梁庄记》的念头。2011年我像军事作战一样在家里挂了大地图,以梁庄为原点,然后辐射全国。我惊讶发现梁庄人太坚韧,太能扛着了。新疆、西藏……东西南北每个地方都有,四面八方的。中国农民就像吉普赛人,尘土飞扬在大地上奔走,到那个地方像种子一个扎下根,不管怎么样,他试图扎根,虽然始终没有扎根。在写《出梁庄记》过程中,我面临真的是一个广阔的、复杂的、暧昧难说的社会结构和社会存在。

我每到一个地方都会问被采访者——你到底想不想梁庄?你想不想回去?我得到各式各样的回答。为什么一定要问这个问题?它既是一个现实境遇,也是一个文化境遇。这种文化境遇包含了农民的最终归属,也包含了我们的自身归属——我们到底该怎样思考梁庄?我们到底该怎样思考农民的自杀?

为什么传销在中国农村那么流行?我没有用嘲笑的眼光去看待,实际上它承载了一个农民发财梦,我们整个时代充满着利益发展的趋向,农民自然参与其中,只不过是扭曲失败的方式呈现。[详细]

他们因为一瞬间的尊严感选择自杀

孙惠芬:在他们的死中,我看到那么多尊严和高贵的东西,看到了种种复杂的生命现象

孙惠芬:我最早读《中国在梁庄》,当时觉得:这个文字怎么像我写的?(笑)其实我们对乡村有着一致感受,“从小从乡村出来”这几个字给我们的血脉里注入灵魂,这个文字像我写的——其实就是灵魂的触碰。在乡村的现场,我跟乡村有了关系,那么把这个关系放进去,可能就有一种非虚构效果,就是我写这部作品一个最大的收获。我想这个书给我带来的东西,就是不仅仅限于写自杀的时候给你灵魂心灵带来一种救赎的感觉,可能给写作本身也带来了憧憬。

我采访自杀这些人最重要的一个感受就是——他们在仰望星空,他们选择自杀都是以尊严为基础,那种情绪一瞬间闪耀内心,才会去选择自杀。我们一直以来觉得乡村人愚昧、乡村贫穷、乡村的经济状况面临种种挑战……这是现实,但真正触发我写《生死十日谈》,是他们精神在那一瞬间闪耀的尊严感。我要表现的是所有人的迷惑和困惑,是所有人的自我救赎。因为,困难、苦难如影随形,在这个变革发展的时代,事实上我们每一个人都逃不了干系,我们每个人都走在这自我救赎的道路上。不管是农民还是知识分子,不管乡下人还是城市人。

有人说我的《生死十日谈》情感多于理性,对农村现状和农民自杀的认识缺少理性和客观的认识。我想,这可能跟书的介绍有关,书的封面写着“中国当代农民精神现状调查”,所以人们就以调查报告的期待去阅读。而其实,《生死十日谈》是一部文学作品。运用访谈这样一个形式,营造访谈的现场,都是为了造成一个非虚构的阅读场,让读者更切近一种感受。这是我的故意。实际上这里许多故事和人物都是虚构。把看到的和听到的故事进行整合,对人物进行塑造,在建立一个现实世界时,我其实企图将读者带到另一个我要表达的世界。而我写作这部作品的最大动力,是我看到了那些活着的人是怎么坚强地活着,死去的人为什么死。在他们的死中,我看到那么多尊严和高贵的东西,看到了种种复杂的生命现象,看到了他们如何的自我救赎。

梁鸿:当我看到《生死十日谈》的时候我真的非常意外,我没有想到孙老师也能够用这样一种直面广阔的生活场景,把乡村以这样的方式呈现。农村老人自杀在近几年是一个非常大的社会问题,但是我觉得我们如果身为一个小说家从社会问题入手,其实是有它的困境的。孙老师做了一个非常好的处理:一方面把它作为非虚构写作展开,另一方面也加入自身文学感受。包括她从老人自杀,从生命的状态,再谈到整个大的人类处境的问题,所以这一点我觉得非常好。[详细]

他们在农村活着 在城里沉默

孙惠芬:《生死十日谈》探索乡村在城乡一体化进程中的种种生命现象和生存困惑

孙惠芬:乡村自杀有许多种,有精神的,有物质的,也有情绪因素,性格因素,并且还有那种抑郁症的家族遗传。在写《生死十日谈》时,我只选取了有代表性、有精神含量的案例,因为这是一部文学作品,不是医学心理学分析专著,没有办法也不可能囊阔所有自杀类型。但不管什么类型,乡村特定生存环境造成的人的精神通道的狭窄,都是导致人们心理狭隘的一个重要原因。而所谓精神通道,跟乡村的社会形态自然有着紧密关系,比如乡村医疗保险的薄弱,农民赡养老人负担的沉重,农民工进城,长期夫妻分居给家庭关系造成的伤害,城市化进程中土地流转带来身份的转变,农民居所进城而精神却没能随之进城等种种问题。在这部作品里,我正是通过自杀,探索乡村在城乡一体化进程中的种种生命现象和生存困惑,思考和追问生与死的终极问题。

自杀确实存在相互影响的因素,在农村,这种影响往往不是发生在两个不同的家庭之间,而是发生在同一个家庭的家庭成员之间,就是小说中说到的灾难聚堆。一个父亲,儿子自杀之后他也选择了自杀,一个儿媳,婆婆自杀之后她也跟着自杀。当一个家庭里发生了不幸,不幸的波及者无法承受不幸时,就容易重蹈覆辙,这是前者。而后者则是无意中的效仿,把自杀当成了生命中维护尊严和利益的武器,这涉及到人心的脆弱,灾难那不可估量的重量,人在这重量之下的绝望和迷茫,当然导致这一生命现象的最重要的一点,还在于乡村精神空间的狭小、逼仄和贫瘠。

梁鸿:《出梁庄记》谈的是农民的身份和价值观的问题

梁鸿:其实有的时候自杀并不仅仅是绝望或者是其他,它可能是为了维护自己的尊严!身份和尊严的问题其实在乡村叙述里一直被忽略,我们理解农民的时候,往往把它作为一个愚昧、一个沉默、一个内心特别粗俗的群体,但是我觉得这是我们所谓现代化的塑造。但是你真的走进现场、你真的倾听每一个内心,你会发现他的确为了精神而活。我觉得这是一种精神的选择,它肯定不仅仅是现实、不仅仅是生存、不仅仅是物质的活着。其实《出梁庄记》谈的不是贫穷的问题,谈的也不是农民艰难赚到钱的问题,而是农民的身份和价值观的问题。

如果你在村庄里面比较懒惰,你到这个地方仍然被别人看不起,仍然不给活干;如果你比较德高望重,你在这个小范围里面会非常受到尊重。但是你一旦走出那个梁庄,你到城里面当装修工,你马上变成一个沉默的风景,你所有的活,所有的尊严,所有的价值都统统被忽略,这就是一个大的话语体系存在。他们的仰望星空没有被我们感知,他们的仰望星空被我们这个文明,被我们这样一个社会的体系,包括我们自身都把它遗忘掉了,我觉得这是一个特别大的问题,也是《生死十日谈》看了之后我非常感触的一点。[详细]

“整容中国”:把农村像肿瘤割掉

梁鸿:我们把自己的生活方式完全割裂掉,让自己面目模糊、千篇一律

梁鸿:如果当代村庄丧失,不仅仅我们的生命没有归依,它可能使我们所有的生命没有归依。这是一个现实意义的归依。那种自然的息息相关的经验,具有包容性的乡村状态和结构,我指的是物理结构和社会结构,至今依然对我们有效。但是我们现在用负面的眼光看它,把它看成肿瘤。那是一个前现代的、愚昧的观念。难道我们一定要把乡土生活割掉,这样我们才能干净全新、焕然一新走向我们的新生吗?

一个民族没有河流、没有了过去,是多么可怜,会非常虚弱。就像今天的庙宇、神变成不好的东西,这是精神空间里面的负面判断。现在,我们的乡村形态也变成不好的东西,被各种大规模的拆迁。我们方方面面让自己面目模糊、千篇一律,照抄现代化。但是你看看印度,印度也是一个古老大国,印度的男子还可以穿白色长衫,这是对传统尊重的外部物化的形态表现。印度还保有这个面目,是非常幸运的,它还能以自己的面目在世界出现,给人类创造另外一种生活方式。但是我们把自己的生活方式完全割裂掉,成为了另外一个人。像整容一样,一定要整成别人,和大家一模一样。

孙惠芬:乡村在现代化进程中经历着种种断裂。我们的当代乡村,遇到了前所未有的城市化变革,我们的乡村生命经历了前所未有的家园丢失和身份转还,在我们农民的身心需要倍加呵护之时,政府政策的关注重要,我们每一个人目光的关注也非常重要。

孙惠芬:无论是城市人还是乡下人,我们都处在精神困境里

网友:你们的写作是否“去城市化”或者是“反城市化”了?

梁鸿:我觉得你这个问题本身有二元对立的思维。我们思辩城市的存在,我们在考察乡村的这种没落,并不是一定拿一种代替另一种,要反对这种思维。我觉得城市今天这样文明特别重要的形态,我们没有办法去改变扭转,无论是《中国在梁庄》还是《出梁庄记》,它想试图展示乡村这样一种非常复杂的物质样态、精神样态,它仍然在中国生活中,它仍然在活着。我觉得乡村不是一个特别具体物质的考察,它也是精神的考察。

我们自身的历史文明往哪儿去?所以我觉得在我的思维里面没有二元对立的概念,城市我们都在享受城市文明,但是我觉得当我们享受的同时,不要太过任性,不要太过放肆。

孙惠芬:无论是城市人还是乡下人,我们都处在精神困境里。其实谁也给不了你真正的意义,人要探寻自己活着的意义。一个写作者始终是在写人性的深度和困惑。一直以来,写人性的困惑、生命的困惑是我对自己的要求和责任。

确实不是说只有城市是好的,或者只有乡村是好的。乡村作为精神故乡,是我们每一个人的迷恋,每个人在内心都觉得田园、自然是我们的精神乡村。我们现在所写到的乡村的农民、自杀的人,他们的精神故乡不在,是因为他们怀有一个梦想在别处、在城市。我们的生活永远在别处,乡村人觉得在城市,城市人觉得在乡村,它不是一个对立的东西。[详细]

农村的“神”代表精神空间

梁鸿:城市和农村对立非常严重,我们本能把对方作为敌人,他也把你当成敌人

网友:如果我们不把农村务工人员当肿瘤,我们想要城市为农村做什么?我们整个城市人,整个城市的构造、制度、社会趋向怎么面对这样来的务工人员呢?

梁鸿:我想这里面有一个非常大的问题——身份问题。西安一个官员说,下一个阶段一定要取缔三轮车,因为他们太乱了,因为他们严重妨碍了群众的出行道路,影响了西安作为一个国际旅游城市形象。这里有一个非常大的逻辑。谁是群众?显然这些三轮车夫不是群众。你在夹缝里、阴影里讨生活,需要你就来了,不需要你就把你撵走。你是一个流淌的人,一个没有结构的人。

城市和农村对立非常严重,我们本能把对方作为敌人,他也把你当成敌人,的确有恶性循环在里面。我觉得我们今天谈所谓的乡村、农民,本身已经把这个问题太问题化了。其实它就在我们的生存场景里,我们应该把它平等化、去除符号化,可是我们反而把它强化。我谈的这一群人的生活,他们跟城市的关系,他们跟村庄的关系,我们不想把他们当成问题看待,他们就是一群活生生的人。我想把生命的鲜活写出来,我不是把他们作为一个打工的、特殊群体。我的书不是为民请命的一种文本,就是希望把社会生活人的存在复杂性尽可能地挖掘和呈现出来。

孙惠芬:我们意识里面怎么解决对他们的平等,这确实是一个很重要的问题,但是具体实施起来是一个漫长的过程。其实这个问题正好连着另一个问题。比如说我们老讲当代农村、当代农民,可是谁是当代农民?我们总把农民跟农村联系起来,可是现在回到农村发现,农村里就剩下留守女人、儿童和老人,那些强有力的为社会做事情的农民都到城里去了。我们观照当代农村和农民,其实更多的一部分农民在城里。

孙惠芬:说乡村愚昧其实包含着对乡村生命的不理解

网友:农村人心里已经慢慢城市化,但是其实他们很多事情当中还保留着非常封建的思想,比如神婆的问题。你们对这种矛盾的关系是如何看待的?

梁鸿:我特别不愿意用封建这个词,封建就是一种否定的意思。我们对自己过往信仰方式,不能一味地贬低,传统被诬蔑化,我们的财神爷、土地神、观音,它在哪种意义上给我们精神产生契合?我觉得我们这一代人都被阻隔了,我们不懂传统,不懂中国古典的神秘知识,包括算命测字。我们现在谈的是星座,星座其实是跟我们原来的算命是有异曲同工之妙,算命已经成为一个过去的事物,现在我们信星座,因为我们被阻隔了。

孙惠芬:说乡村愚昧其实包含着对乡村生命的不理解。我是深深地感到,生命太渺小了,生命太孤独了,就是我们每个小小的生命在游走在天地间,每个人都那么孤独。人有很多东西它神秘不可解的,人有很多东西是无法超越的。在你不能超越的时候、不可解的时候,人都要去信仰一种东西,乡村那样一个空间里面信仰土地、巫婆,我是充满尊重的。[详细]

网友评论

孙惠芬、梁鸿

孙惠芬:作家,作品《生死十日谈》反思农民自杀受关注。
梁鸿:文学文化研究者,代表作:《中国在梁庄》和《出梁庄记》。

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