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  • 抽象绘画看不懂?周氏兄弟认为“不用看懂”
  • 艺术品评价有无标准:“杀猪”是好的艺术吗?
  • 感觉就是自由神:感觉主义可以创造天才

书院笔记

【本期看点】周国平说,现代人用观念看世界,看到的世界都是一样的。而周氏兄弟是在用感觉看世界,在古老的岩画遗存中寻求生命和力量的启示,从而创造了自己独特的艺术世界。从广西山沟里的小县城,到美国白宫,周氏兄弟一不小心将中国梦做到了美国。这一切,用周氏兄弟的话说,都是感觉。

抽象绘画看不懂?周氏兄弟认为“不用看懂”

哲学是艺术的跟班?

周氏山作:非常荣幸跟尊敬的周国平哲学家探讨艺术跟哲学的问题。人们往往说,艺术家总是把有秩序的世界搞得很混乱,哲学家就把它收拾一下,搞得清晰一点。

周国平:如果说艺术家把秩序弄乱,哲学家再来收拾,那么哲学家是艺术家的跟班?但是在人类的文化史上,我觉得艺术家是在哲学家后面的。艺术的变化实际上是从19世纪末到20世纪初就发生的,从写实到非写实,从具像到抽象。为什么会发生这样的变化?从哲学的角度来考虑,艺术家基本上就是破坏,把秩序弄乱,然后哲学家开始收拾,基本上哲学家是艺术家的跟班。但是在人类的文化史上,我觉得艺术家是在哲学家后面的。

周氏山作:从文艺复兴开始,人文主义带来了人类艺术鼎盛,出现达芬奇等艺术大师,这是哲学先行。然而近代常有艺术先行,19世纪的现代主义颠覆了传统美学观念,出现各种新的流派,比如立体派的出现后,评论家去追随艺术家,评论和解释立体派是怎么回事,这便是艺术先行,而非哲学先行。

周国平:在艺术领域本身,一定是艺术家先于评论家,但是从文化发展的角度,一般规律是哲学先于艺术。19世纪末期到20世纪初在艺术领域的现代主义,实际上是因为西方哲学发生的巨大变化。这个变化从康德开始,到尼采,再到后来数代学生。西方哲学早期,柏拉图认为世界由“现象世界”和“理念世界”所组成,感官接触的“现象世界”是变化的,不真实的,它背后有一个真实存在永恒不变的“理念世界”。然而背后永恒不变的本体是什么?哲学家一直寻找。康德认为找不到,因为人的感性是主观的,认识世界理性的模式和概念也是主观的,通过主观认识去寻找世界的本体,必然陷入难以自解的矛盾。后来尼采更进一步,他认为世界的本质根本就不存在,每个人认识这个世界都有一个角度,从不同的角度看这个世界是不一样的,不存在没有视角的认识,所以不存在一个没有角度的世界本貌。哲学上的这种变化和艺术上的变化相联系,绘画从写实到抽象的变化就是这个过程。所谓的写实绘画就是描绘一个客观的东西,现在哲学家说世界上没有客观的东西,没有本来的面貌,写实绘画则没有根本,我们可以对世界做出不同的主观解释,通过建构世界的图像,来表达你对世界的理解。

周氏山作:有时候是创造先行的,其他的后来跟上。比如抽象派,有一天画家推开画室大门,光从窗户照进来,只能看到一些线条和色彩,他觉得这个太敏感了,所以就创造了抽象派的艺术精神,点线面。后来艺术领域又出现各种各样的变化,艺术门派是五花八门,我们也不知道今后会走向哪里。

周国平:艺术上之所以发生了这样大的变化,是因为艺术家太聪明了,他们自己有很多新的发现。

图为周氏兄弟画作《生命的性格》 图为周氏兄弟画作《生命的性格》

抽象绘画让人看不懂:关键不在是否看懂

周国平:抽象绘画和我们看到的那些具体形象越来越没关系了,越来越远了,而且好像艺术家也是努力要去避免让人发现绘画和客观对象的联系。在这种情况下,很多普通人面对抽象绘画的时候,经常就会发生这样的疑问:画的什么?我看不懂。

周氏山作:上次我们在广西美术馆有一个展览,广西的宣传部长去看画,他进去之前看到我们的画册说,周氏兄弟的画太抽象了,我看不懂。后来他进去了三个多小时,都快要关门了,还不出来。他出来以后只说了一句,“现在看了周氏兄弟的画,再看别的画就不过瘾了”。他悟到了艺术的精髓。

周国平:他看懂了吗?

周氏山作:我想他不必完全看懂,他是带着一种感觉跟作品交流,他知道了怎么去欣赏抽象艺术。

周氏大荒:艺术的欣赏习惯是有区别的,对于很多抽象绘画,东方会出现看懂、看不懂的问题,但是西方不会说看懂看不懂,而是说喜欢不喜欢。就像中国人看水墨画一样,一泼墨下去,不管懂不懂都可以欣赏。

周国平:曾经也有人向毕加索问过这个问题,毕加索就反问他,对于一幅画,难道你要看懂吗?他这个回答太高妙了,关键不是你懂不懂。就好像面对大海,面对高山,你看懂了吗? [详细]

对于抽象绘画,东方会出现看懂、看不懂的问题,但是西方不会。图为赵无极油画作品 对于抽象绘画,东方会出现看懂、看不懂的问题,但是西方不会。图为赵无极油画作品

艺术品评价有无标准:“杀猪”是好的艺术吗?

艺术评价无标准 只有历史能够检验

周国平:现在艺术还有一个变化,从架上到架下,越来越多的人从事架下的艺术活动,包括前卫艺术、行为艺术。你们对这种转变怎么理解?

周氏大荒:杀猪也叫做行为艺术之一,有一个很著名的奥地利艺术家,他的作品就是杀牛,一个队伍帮他杀牛,再把血淋淋的牛扛出来,这就是他整个过程。

周国平:像这样的艺术你们喜欢吗?

周氏大荒:我个人不喜欢,但是这个不喜欢也不等于说打倒,艺术的价值不能说用喜欢和不喜欢去评价,再有价值的东西,也许在座的人都不喜欢。

周国平:那么你是用什么评价?如果大家都不喜欢呢?

周氏大荒:不喜欢它照样好。

周国平:如果是你这样有水平的人也不喜欢呢?

周氏大荒:我不喜欢是我个人的事情。

周国平:基本上大多有水平的,有艺术欣赏力的人都不喜欢,这种情况下呢?

周氏大荒:艺术已经发展到了一定程度,不是说艺术是为了被人们欣赏而出现的,艺术是一种人类的精神创造,他也创造了另外的情景。

周氏山作:独创性在艺术上的价值非常重要。比如像美国画家杰克森,他年轻的时候,就有评论家说有欧洲绘画这样的流派那样流派的影子,他最后一气之下就把颜色踩在画布上。在当时那个时代,可能也会有很多人不理解他的作品。但是他走到了艺术上的那个另一个极端,所以现在美国的邮票上都有他的画。

周氏大荒:其实艺术是最没有形式的,是最随意的东西,要是谁觉得艺术有框框的话,他应该马上改变。

图为20世纪美国抽象画派奠基人杰克森·波洛克作品 图为20世纪美国抽象画派奠基人杰克森·波洛克作品

周国平:我们在评价艺术作品的时候,到底有没有标准?

周氏山作:唯一的尺度就是在人类历史长河里面由时间来筛选,真正的艺术要经过历史的积淀,时间会把没有内涵的东西都淘汰掉。一个艺术家无论怎么宣传,在一段时间以后,这种外在的作用力不再有意义,剩下的只是作品讲话,后代是否喜欢它,由他们决定。文学也是一样,莎士比亚的作品今天仍受欢迎,这是作品本身的生命力。

太全面是缺陷 艺术家不能太入流

周国平:我还想问一个问题,就是关于艺术性和人类性的问题,我觉得艺术是应该没有国别之分的,只有好坏之分。一个好的中国艺术家和一个好的西方艺术家,他们之间的距离要远远比一个好的中国的艺术家和一个坏的中国艺术家小得多。好的艺术应该是属于全人类的。一个没有个性的艺术家的作品肯定是没有多大价值的。

周氏大荒:艺术跟个性是直接相关的,没有个性的人,思维也不会独特,体现出来的东西很难有个性。

周国平:一个有个性的艺术家,他的个性是指什么?并不是指他个人的性格和脾气,实际上是艺术家心灵烦人特殊存在,他对人类精神的特殊体会。

周氏大荒:不要把个性提到太高的高度,因为有些小细节也可以决定艺术家的个性。不一定全是人类精神上的东西。

周氏山作:在艺术上太全面反而是一种缺陷。为什么呢?艺术家跟别的行业不一样,确实是需要一些非常与众不同的东西,要反其道而行之的东西,一种别人都这样做,他偏偏不是这样做,艺术家一定不能太入大流。

周氏大荒:需要有缺陷,把优势变成不是优势。[详细]

周氏兄弟认为艺术家不能太入流,全面是种缺陷。 周氏兄弟认为艺术家不能太入流,全面是种缺陷。

感觉就是自由神:感觉主义可以创造天才

感觉什么都是 又什么都不是

周国平:你们实际上是感觉主义的思想。什么是感觉主义?

周氏大荒:感觉主义是在一个林荫深处漫步;是在一片希望的废墟里面找到你要什么;是在山谷丛林里面听到雨声。感觉主义给你提供了艺术上很多巨大的可能性,可以说从没有到有的这种可能性,从一个平庸到天才的可能性。没有建造自己的艺术语言的话,充其量只能够说是画画的,不会成为伟大的艺术家。

80年代初的时候,周氏兄弟《从天堂到地狱》系列出现了,一天晚上,我和山作带着这批作品去看我们老师,他不光是个很好的艺术家,也是个思想者和哲学家。我们半夜三点钟去敲他的门,把他叫醒了,他说这就是周氏兄弟的感觉主义。这个词是从他那里出来的。

我们回到家里面沿着这个思路去看我们的艺术,我们就是写了几句话:感觉是自由神,感觉什么都是,感觉什么都不是。就是这三句话,引导了我们后来的创作。

我想感觉主义是可以创造天才的。我们是处在一个很需要天才的时候,但是要是我们没有去发现他们的话,我们就失去了很多机会。

破坏是最好的创造

周国平说,我们用知识、用观念看世界,看出来的世界是一样的。图为周国平及其代表作 周国平说,我们用知识、用观念看世界,看出来的世界是一样的。图为周国平及其代表作

周国平:我可不可以这样理解,感觉就是天才,每一个人,如果他真的去感觉的话,他看到的世界就是独特的。但是实际上我们往往不是真正的去感觉,我们去看世界的时候不是用自己的眼睛去看的,是听别人说世界是什么样的。很多大画家也说:要像孩子那样的去看世界。但是随着我们经验的增长,知识的增长,我们往往是用知识、用观念去看世界,看出来的世界都是一样的。那么艺术家是不是真正去感觉?让自己对世界独特的感觉把他唤醒,把他抓住,然后把他变成一种艺术形式?是不是也可以用你们创作的过程来说明一下?因为你们的创作方式是很特殊的,常年以来你们一直是两个人共同创作。

周氏大荒:正是因为我们两个共同创作,才使我们的作品更具有艺术上的感染力。共同创作有很多难处,也有很多好处。简单地说,难处就是说两个人很难统一,很难做好一件事情。在创作阶段的最早十年,我们几乎都是在解决如何把作品混合的更好,变成更有艺术的一种状态。进入第二个阶段的时候发现,矛盾的东西变成了价值所在,要是没有这种难调和的矛盾,我们就没有必要在一起创作了。

周氏山作:实际上破坏就是最好的创造。

90年代中期,德国最大的印刷博物馆要出一本周氏兄弟的挂历,博物馆的馆长专门飞到芝加哥,看我们创作的12幅作品。看过之后我们就去参加晚宴,去喝酒。喝完以后,有人建议说印刷之前再去看一次,结果一看,有一幅作品不见了。我们当时养有两只狗,我们看见其中一只狗蹲在那个角落里咬什么。我们过去看,它正在把这幅画咬来咬去。当时非常恼火,好不容易创作出来,被只狗破坏了。正打算揍它一顿的时候,慢慢一看,发现比原来好了,所以后来就慰劳了这个狗一番。

艺术上有些东西,同按照自己的想法和计划去体现相比,意想不到的破坏和冲撞出来的火花更有意思。

周氏大荒:艺术不要太严肃了,不要太认真了。认真是一个层次,不认真的话那个层次更高一点。

周国平:不认真的话是两种可能,或者层次更低,或者层次更高。中国人的问题是太认真,也太不认真,就是该认真的不认真,不该认真的认真。

艺术是随便玩

腾讯文化网友提问:我理解的感觉主义就是“只可意会不可言传”。我跟小朋友在一起有6年的时间,小朋友的语言表达就是这样,你们有没有跟小朋友合作的机遇?

周氏大荒:我们刚去纽约的时候,有个幼儿园邀请我们去讲绘画。去了之后,我觉得他们画得都比我们还好,小孩的创作有很多不可思议的地方。但是四岁以后,老师开始教,就丧失了奇妙的创意。这就说明后,艺术需要非常本质的,非常自觉的,也不是表现,就是随便玩。

周氏山作:这就是为什么反过头来看一些原始艺术,人类童年时代的艺术创造,不成熟,很单纯,很粗犷,但是非常有神秘感。儿童绘画、人类童年时期的原始艺术,跟现代艺术的追求是非常相通的。

腾讯文化网友提问:就像小朋友被教过之后,可能流失了很多您说的原始的灵感。我们该如何面对这种成长?你们怎么保持感觉主义的感觉呢?

周氏大荒:要鼓励小孩子在这方面发展的话,不要以你知道画画的方法去教他们,首先要鼓励他们按他们自己的方式去玩、去体现。他们的创造力其实是比我们强的,他们会给我们一种启发。

我们没有权利教他们。我们是成年人,我们应该去引导他们,比如说给他们提供更方便的东西,给他展示一种能够帮助他们幻想的环境。 [详细]

总结

什么是好的艺术品?唯一的尺度就是在人类历史长河里面由时间来筛选。正如周氏兄弟所说,一个艺术家无论怎么宣传,在一段时间以后,这种外在的作用力不再有意义,剩下的只是作品讲话,后代是否喜欢它,由他们决定。正如文学领域,莎士比亚的作品今天仍受欢迎,这是作品本身的生命力。

本期信息

嘉宾: 周国平、周氏兄弟

时间: 2013年11月20日 19:00-21:00
地点: 北京大学图书馆北配殿报告厅

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