王贵祥,建筑工程师。先后师从莫宗江与吴焕加两位教授。原清华大学建筑学院教授,博士生导师。
  编者按:

香港学者朱涛近期出版了《梁思成和他的时代》一书,作者称“以大量新史料追溯梁思成的心路历程,探讨中国现当代建筑发展与政权更迭和政治运动之间的复杂关系。”在月初的理想国沙龙上,其发表观点认为梁思成的研究存在“借鉴”日本学者研究成果的部分,引起行业内的争论。

为了还原事实,针对如何理性公正对待梁思成林徽因先生当年的学术成就等话题,腾讯文化专访了梁思成先生的再传弟子、原清华大学建筑系主任王贵祥教授,腾讯文化将陆续推送此次访谈内容。

(本文来自腾讯文化访谈栏目“文人白话”,如有转载,请注明出处。) [详细]

说林徽因抄袭是苛责古人

腾讯文化:在朱涛的书里面对林徽因先生有一个抄袭的质疑,理由是1932年林徽因写的《论中国建筑之几个特征》之前,朱涛认为林徽因跟梁先生并没有对明清以前的建筑做过实地考察。而在林先生的文章里面有一个清晰的观点,这个观点和七年前日本人伊东忠太《支那建筑史》的观点相似,所以朱涛认为林先生的文章借用了他的一些论述,并把它作为一个结论。后面十几年的田野调查都是在一个预先搭设好的理论体系中来填充的,您怎么看待这个观点?

王贵祥:首先声明两点,我自己不是搞近代建筑史研究,对梁思成也没有专门研究,我是搞中国建筑史的。而且我主要是莫宗江先生的学生,在学术的体系和观点上跟梁思成的体系基本上是相近的,这是一个基本点。另外我没有看过朱涛的书,所以对朱涛的书我不想说什么,因为我没有看过他们的书,我只针对你们的问题回答。你刚才提的问题如果说他们是那样认为的,首先说明他们对于梁思成与林徽因的这两篇文章没有仔细地去读。

这两篇文章我是仔细对过的,林先生的文章我很早就读过,伊东忠太的书我也有,我也知道他们有相似的小节,伊东忠太有一节是关于中国建筑的特征,林徽因有一篇文章叫《论中国建筑之几个特征》,在标题上确实有相似的地方。但是读过了这两篇文章(就会)发现完全是两个人写的,是两个性格截然相反的、学术背景在很大程度上不同的两个人写的同一件事。首先我们从文章结构上来说,伊东忠太的文章结构其实是比较古板的,首先说中国建筑是以宫室为本位的,再在中国建筑的平面、立面、色彩、装饰、材料等等方面说过来,很古板地在叙述中国建筑的这个特点。

林徽因出发点就不一样,林徽因首先从建筑的三原则出发,建筑的实用、坚固、美观,她认为中国建筑是符合这些原则的。又谈到中国建筑的功能、实用性,谈到了中国建筑的三段分划、结构构架、间架体系,她完全是从结构机能主义的角度,就是中国建筑有结构合理性,然后形成了这样的特点。把整个文章看下来,两个人的文风不一样、结构不一样,伊东忠太写了七节,分的很准确,而林徽因根本就没有分节,但是有段,这几个段落跟伊东的文章没有任何逻辑联系。林徽因从维特鲁威的三原则出发谈到中国建筑的合理性,谈到中国建筑间架结构、空间特色,谈到屋架和柱子、梁柱,谈到屋顶,再谈基座,然后谈到了屋顶的造型,以及在屋顶造型上外国人说了一些什么,并且对那些外国人臆测的说法做了一些批评。然后又说到了中国建筑在艺术上的一些特征,谈到了屋脊、屋瓦、脊饰等这些东西。

最后来看,他们两个人的文风和文章结构完全不一样,要说完全没有相似的,那也不是,比如标题就相似,伊东是讲“中国建筑的特征”,林徽因文章的标题是《论中国建筑之几个特征》,林徽因特别加了“论”,首先说明这个特征大家都在说,这篇文章不过是在“论”这件事,从这一点看,已经说明两者的不一样。

我仔细地对了一下,大概只有三个点上有些相似,第一,伊东忠太在整个这本书的开始说,东方建筑分为三大系:中国、印度和回教;而林徽因也说我们亚洲建筑有三个系统,一个是中国,一个是印度,一个是阿拉伯,在这两点上很接近,这是我能说出来的,有可能林徽因借鉴了。

伊东忠太的一个问题。但是进一步延伸这句话,在这一点上,伊东忠太是不是独创的,或者说林徽因是不是从伊东忠太那儿得来的这个观点?这需要深究。

这个观点在从哪儿来的?其实在伊东忠太之前很重要的建筑史书是弗莱彻尔的《比较建筑史》,现在的中译本叫《弗莱彻尔建筑史》。这是国际上都公认的比较经典的世界建筑史,这本书19世纪就畅销,至少1905年的版本里面就提到了跟林徽因相似的观点。而且中间有一棵很重要的建筑之树,这棵有关世界建筑史的“树”,大家不太满意,按照这棵“树”,西方建筑是树干,是世界建筑的中心,其他文化中的建筑是旁枝左杈,但是我们看到在这棵树的右侧有三根树枝,这三根树枝应该指的是亚洲,三根树枝分别标出了:中国建筑、印度建筑、亚述建筑。亚述文化是阿拉伯人的祖先闪米特人的文化,阿拉伯人就是闪米特人的后裔。显然,这就说明早在19世纪的西方人那里,已经将亚洲建筑分为了三大系:中国的、印度的、阿拉伯的。这个观点不是伊东独创的,由此也可以知道,林徽因的这个观点不只是从伊东那里来的。

实际上从弗莱彻尔的建筑史里面有关东方建筑的这三根树枝,可以知道伊东忠太的观点也是借鉴于西方人的。可以想象林徽因看过弗莱彻尔的书,这事毫无疑问的,因为她在美国受的建筑教育。那本书是建筑系学生的必读书。因此,可以说,她对东方建筑有三个系统,已经从弗莱彻尔那儿有了概念。如果说她知道伊东忠太有这么个提法,那也会认为这是常识,因此不存在借鉴于伊东的问题。如果说借鉴,也是从弗莱彻尔来的。

伊东忠太没有说这一观点来自弗莱彻尔,林徽因也没有明确这一观点来自弗莱彻尔,显然,这是因为弗莱彻尔的《比较建筑史》是一本名著,是一本大书,19世纪末,20世纪初的时候,大家都在用,都在看,林先生并没有引其中的某句话,只是在一些基本点上有所借鉴,因为大家都认为这些应该是常识了,她也当作常识来看的。伊东不是也没有注明是来自弗莱彻尔的吗?我认为这个不奇怪。这是能找出来的第一点林徽因的文章中跟伊东忠太的观点有一点关系的。

还有一点有关系的,林徽因和伊东都说到了中国建筑屋顶的起源,伊东忠太说的起源是“天幕”说和“喜马拉雅杉树”说,这个观点林徽因似乎有类似的表述。林徽因说,有些外国人说中国建筑起源于帐幕或树枝,松树的树枝。但她认为这两点根本不值一提,没有什么意义。她提到了这两点,但是认为这两点没有什么意义。而伊东忠太呢?如果将两者作比较,一个说天幕,一个说帐幕,天幕和帐幕显然不是一回事,天幕是指天穹。这说明两者的观点并不相同。伊东也谈到了树,他说起源于喜马拉雅杉树,林徽因说是松树,这两个可能有些相似。但是这两个观点从哪儿来的?如果看比较早的弗莱彻尔的书里面,也提到了(中国建筑)起源于帐篷(tent),或者来源于竹子(bamboos)。竹子有像树一样的枝条,容易弯折,容易有弹性。在西方人的很多揣测里面,其实已经有了这些类似的判断。

我们再举时代略近一点的另外一个人的例子:乐嘉藻。乐嘉藻在他的《中国建筑史》里面也提到了,中国建筑最早的屋顶像“帐幕”,就像蒙古人的蒙古包一样,最简单的像个“人”字形。乐嘉藻的书晚于林徽因的文章,是1933年出来的,他也当作常识来谈。中国建筑有点像帐幕,在西方早就这样揣测了。可能是伊东忠太对西方人的观点没有理解对,理解为天幕,天幕是圆穹形的,然后像喜马拉雅杉树。林徽因谈的像帐幕、松树,这更接近弗莱彻尔的“tent起源说”等观点。这之间可能有一些借鉴,可能是借鉴于比伊东更早的弗莱彻尔,而不是直接来自于伊东忠太的。由此可以知道,伊东忠太的这两个观点也是从西方人那里来的,但是他也没有在书中注明出处。可能他也当作了世界建筑史上的常识。林徽因把它作为反面的例子举了出来,也没有特别指出出处,也不为过,至少不见得是从伊东忠太来的。

还有一点可能有点关联的,伊东忠太说到了中国建筑总体上是对称布局的,在说完中国建筑的这个对称特征很大一段之后,他又说到,也有例外,即在其他情况下,就是在园林中的建筑,会出现自由布置的形式。林徽因的文章中也说到了这一点,她说中国建筑是严谨对称的,但是到中国园林中,建筑就是自由活泼的。在这一点上,两篇文章又有一点相似,但是这点相似说明了什么呢?就是说凡是了解中国建筑的人,都容易发现这个问题,中国有宫殿、寺庙,还有园林,北京有故宫、有颐和园,故宫的建筑是对称的,颐和园的建筑布置是自由变化的,一座住宅是对称规整的,住宅旁的园池,就是自由活泼的。这是一个常识。就好像你说人是直立着走的,我也说人是直立着走的,一定是我借鉴了你的吗?没有这个道理,因为两个人说的都是一个相同的客观事实。显然在说到大家熟知的事实的时候,不一定非要注明谁是从哪里来的。

林徽因的文章中肯定有借鉴,比如她一开始就说“实用、坚固、美观”三原则,这是维特鲁威的,但是林徽因也没有特别说这是维特鲁威的,只是说是建筑的原则,这个是不是借鉴呢?是借鉴,借鉴西方人的。是西方建筑的常识。她也提到四个柱子、加上横梁形成一个间架,仔细搜寻,这个概念也是来自西方人的。西方人菲拉雷特在最早说起建筑起源的时候,就是四根树木搭上横梁就是一个房子,这是十五世纪的菲拉雷特。后来十八世纪的洛基耶也说,建筑的起源是由四根柱子加横梁和坡屋顶,这是最合乎结构理性的、合乎结构原则的。而实际上林徽因、梁思成都受到了18世纪以来西方建筑中结构理性主义思想的影响,认为建筑首先应该合乎结构的理性原则。林徽因的文章,就是按照这种结构理性主义的逻辑展开的。而伊东的书中,看不到这种思想影响。

因为没有看到朱涛的书,有人告诉我,说朱涛怀疑他们那么年轻,为什么知识会那么成熟,朱涛怀疑这一点。其实也不难理解,因为他们两人都有极好的西方建筑教育背景,而他们所谈的那些,在西方人所写的建筑史上,已经有了相当成熟的观点。他们是在那样的背景下教育出来,在表述中国自己的建筑的时候,他们用了这样的知识,应该是很自然的事情,怎么能够说一定抄了伊东忠太的观点呢,何况林徽因不懂日文,她是在英国长大的,在美国读的大学。梁思成可能懂日文,如果假设梁思成读过伊东的书,他们之间也可能聊过这方面的话题,不过如此而已,其中也有可能借鉴了某些似乎是常识性的观点,这能算是抄袭吗?能算是重复吗?两篇文字系从头对到尾,明显相似的话题,只有这三个方面,而且不是完全相同,而且,这三点,有两点有西方学术背景,有一点是客观事实,不论谁都会那么说,怎么算抄袭呢?

腾讯文化:您在回应博文里面也梳理了林徽因的文章,跟朱涛指出的日本人这本书的出版时间和从日本引进这书的时间做了对比?

王贵祥:林徽因最方便看到这本书是1937年,但是文章是1932年发的。可能梁思成看过日文版,这一点上我不能排除,因为日文书稍微早一些。这两个文章在标题那儿相似,文章只有三点略有联系,说明不了问题。就像鲁迅遇到过类似的问题,鲁迅的《中国小说史略》里面有一段跟日本人的关于中国小说的论述相近,结果有人说抄袭。鲁迅专门辩驳这个事,他说不是小说和诗歌,小说和诗歌应该是独创的,谈到历史、事实大略相近是应该的,是可能的。就好像你说汉之后有唐,唐之后有宋,我也这样说是一样的,这是客观事实,谁都这样说。谈到历史问题的时候有些相似不成其为问题。他说了之后胡适出来也替鲁迅辩解,说鲁迅没有错。他还是在整个段落结构上相似,而林徽因连文章结构都不一样。林徽因完全用自己的西方建筑教育的背景重新对中国建筑加以阐释,只是在几个似乎西方人也熟知的两三个观点上有点跟伊东忠太接近,说明大家说同一件事的时候有可能相近,这个不算事。

腾讯文化:在梳理朱涛的演讲及相关报到,以及您的一些观点的时候,我们发现朱涛的言论有一个预设的立场,在他看来我们近代好多关于现代的一些知识都是从欧美、西方引进过来的,其中还有一部分是经过日本“转运”过来。涉及到的问题是近代学者用国外的理论来整理祖先的一些遗产的时候,生产出来的新理论性的东西、学术性的东西如何判定借鉴的标准,是不是能成为被夸大了的借鉴,甚至是抄袭?

王贵祥:我没看过朱涛的书,所以我只能对你所描述的他的书的观点加以辩驳。林徽因、梁思成他们这一代人,包括更早一点的胡适、鲁迅这些人,他们肯定是受到西方和日本文化的影响的,这一点毫无疑问。因为他们处在了由中国传统向现代过渡期间,肯定会受到西方影响,所谓西风东渐吗,很多术语观念都是从西方来的,或是从日本转借过来的,比如“哲学、建筑、干部”这些词,本身都是由日本人从西方翻译过来的,我们就直接用了,这一点不用讳言,这是很正常的事。

林徽因和梁思成的的确确受西方的影响很大,明显的比伊东忠太大。因为伊东忠太可能没有太多西方建筑教育背景,所以在文字上更多带有相对比较封闭的、老道的日本人自己的一种思路在里面。但是林徽因和梁思成有西方人的结构理性主义的思想,有维特鲁威建筑实用、坚固、美观的三原则理念,用结构的合理性、建筑的功能性、建筑艺术性等来讨论问题,还有建筑结构的力学特征,这些都是他们所受建筑教育背景的结果,是受过系统的西方建筑教育的人才可能说出的话。而因为他们在美国大学受的教育,又在欧洲考察过,所有那些话,以及知识结构,并没有深到那里去,就是当时在欧美受到的教育影响的自然结果,是在用了这种教育背景与知识体系来观察中国建筑时,很自然就能得出的结论。这本身是因为他们有非常严密的建筑教育背景,同时对中国建筑有感情、有了解的情况下,才可能写的东西。并不存在任何所谓的重复、抄袭。

需要说明的一点是,梁思成一生最伟大的学术贡献是两件事,很多人没有明白,第一是建构了《中国建筑史》,第二是把中国建筑最难懂的两个体系弄明白了。一个是《清式营造则例》,是梁先生在向工匠请教,并读了《清工程工部做法则例》的基础上完成的;另一个是《宋<营造法式>注释》。这两个东西的原书都是天书,当时的日本人也不见得弄的很明白,虽然,伊东忠太也引了一点《营造法式》的概念,但似乎没有真正弄明白。

清式的东西在梁思成之前只在工匠中间传承,在知识阶层中,没有人关注,也没有人懂。梁思成所作的第一件事,是先把清式建筑弄明白,写了《清式营造则例》。他亲自向工匠们一个一个请教,然后写出了他的第一本学术著作《清式营造则例》。他认为首先要弄懂中国建筑,这一点谁能否认他不是原创的?当然他是从工匠那里学习来的,他也说明了是向工人学习的,那能证明什么呢?通过向工人调查学习变成了知识结构,首先用学术的语言,把清式建筑给解剖了,这就是《清式营造则例》的功劳。在以后的若干年里,他又写《宋<营造法式>注释》,尽管现在对注释中间的有些话在改进,在完善,但最初的闯关、破译、开拓是梁思成,这两件事情的功劳很大的。我们现在能看懂中国建筑、理解中国建筑,主要是由梁思成和他的同事们的学术成果带给我们的。

另外是《中国建筑史》的架构,因为他们两个是在美国受的建筑教育,非常了解西方建筑史,西方建筑史的知识很完整、很体系化,而当时的中国建筑没有很体系化的东西,所以他急切地希望有一本《中国建筑史》。为什么在当时一听说蓟县有老建筑,尽管这个消息也可能是日本人先看到,并且传出消息的,但是日本人没有就这个问题写出学术文章。从学术的层面上讲,不管现代人有多少猜测,但日本人没有正式地就这件事情发表过文章,这是不争的事实。抢在日本之前,由中国人自己写出来自己的研究成果,这绝对是正确的事情。不能说,日本人说了有那么座建筑,我们就不能写,日本人没有文章啊。至少,当时的日本人仍然认为最早的建筑是1038年的大同下华严寺薄伽教藏殿。梁思成听说那是一座古老建筑,就赶紧去做研究,做出一个自己的判断。最后写出了科学严谨的论文,这怎么就是错了呢?这是没有道理的。

首先就是要找到中国的古老建筑,一个时代、一个时代地找,把中国建筑的历史、线索理清楚,而他做到了。1931年到1937年之间,他们马不停蹄地在北方跑,跟刘敦桢、林徽因这些老先生们,他们就是为了把中国建筑史建构起来,至少要在世界建筑史里面占住一个位置。因为在他之前西方人有一个很错误的观点,这就是弗莱彻尔,他是一个经典的建筑史学家,他认为有历史的建筑是从欧洲开始的,希腊、罗马、中世纪、文艺复兴、古典主义,一直到现在,这是历史。我们这些国家的建筑都是无历史的、非历史的建筑。非历史的建筑没有历史,只是一堆文化奇观。最早来中国研究中国建筑的西方人是鲍希曼,这个人非常好,做了很多工作,但是视角不对。他把中国建筑看成一堆文化奇观,风水、装饰、坟墓、住宅写了很多东西,但是没有历史感,也不说是哪个朝代的,谁先谁后他没有感觉,他找不到这个感觉。因为他受到了弗莱彻尔观点的影响,中国建筑是非历史的。

日本人开始想找出中国建筑的历史,但日本人,主要是伊东忠太,他只写到北魏,至多是隋,后面写不下去了,因为没有资料。关野贞和常盘大定写《支那佛教史迹》,主要写石窟,因为对建筑也没有那么大量的资料,但是关野贞、伊东忠太,他们真想做中国建筑史这件事,所以伊东忠太来到中国营造学社祝贺的时候,他说我们两国合作吧,我们日本人做室外调查,你们支那人做文献发掘。这是什么话?真正有价值的东西,一手的建筑实例材料,都由我们日本人来拿,你们中国人只做文献梳理的服务性工作吧。因为文献可以为实例提供支持。这是在《中国营造学社》开幕式上说的,梁思成肯定也听过这个话,他肯定不满意这种话。他肯定认为,我们中国人同样能够做野外调查,做古建筑测绘,因为梁思成受到的是西式的建筑史教学,甚至现代考古学培训,野外、田野调查、古建筑测绘的培训,他懂这些东西。所以他认为必须要建构自己的建筑史,要把自己的建筑史放在世界的大体系中间,要独树一帜。

如果没有梁思成,如果这两个古代建筑文法书,清式营造则例和宋《营造法式》,完全没有解释清楚,梳理清楚,难道我们只能去读日本人写的书吗?难道说日本人如何解释中国建筑,我们就如何解释吗?我们做了,就是抄袭,就是重复吗?这没有道理。中国有自己的建筑体系,为什么不能研究自己的建筑体系呢?

那我们是不是可以说,按照朱涛这个观点也同样可以评论日本写的建筑文章是大量“借鉴”了西方、欧美的东西?

王贵祥:无疑的,因为在写建筑史的时候肯定要看西方的东西,但是遗憾的是伊东忠太《支那建筑史》整本书里面没有注明一个出处。我手边有一本伊东忠太的《中国建筑史》,其中没有注明任何出处,也没有说其中的观点是从哪儿来的,参考书目也没有。这一点我们不能苛责古人,当时的学术刚刚向西方开放,日本和中国都在向西方看,那时候没有那么强烈的规范化。这一点如果要批评,是否首先应该批评伊东呢?此外还有一点,我不理解,朱涛和《新京报》为什么喜欢用《支那建筑史》这个书名?中文译本是《中国建筑史》,而他们直到现在还偏要用《支那建筑史》这个书名,他们是不是更喜欢这个具有辱华意义的词呢?这种歧视性的语言他们听着就那么舒服吗?

另外的问题是,梁思成如果不把这两本天书清《工程工部做法营造则例》和宋《营造法式》解释清楚,我们现在看中国古建筑,还是一堆糊里糊涂的东西。也可能后人能解释,但是起码要滞后好几十年,而梁思成是开拓者、是先驱。[详细]

建筑必然跟当时的社会政治生态有关系

腾讯文化:您做了建筑史研究40多年了,建筑跟政治应该不应该有关系,如果有的话应该是怎样的距离?

王贵祥:建筑作为一个大规模的社会活动,不可能脱离当时的社会政治形态。因为建筑需要动用大量的物质财富,需要决策,需要根据当时社会的需求、社会的能力去做,所以不可能(脱离)。比如历史上有皇权的时候,中心建筑是宫殿,你再批评中国建筑,它也也是以宫殿为主,还有帝王陵寝、皇家园林是中国建筑的主流。中国的宗教建筑也很活跃的,在一些朝代,如南北朝、隋唐时代宗教建筑的比例很大。但是一旦政治上发生变化,就会受到冲击比如历史上打压佛教,所谓“三武一宗之厄”,佛教建筑就受到了很大的摧残,这都是因为政治的原因。建筑这样一个大的社会物质生产劳动,跟当时的社会生产力、当时的社会政治生态不可能没有关系,说没有关系要么是乌托邦,要么是痴人说梦,(这种关系)必须是有的。

建国以后也是有的,中国人毕竟是经历了从一穷二白到现在这样一个比较好状况的过程。另外是经历了由传统向现代的转型过程,在这两个过程中,各种各样的矛盾太多、太复杂,谁也把握不住。即使是当时的领导人,有一些失误也都是有可能的,因为那是一个前无古人的事业,我们不能用现在的眼光看过去,当时有当时的历史语境。当时人的一些话,拿到现在的语境中来批判,这对他们不公平。

腾讯文化:建筑在咱们国家几千年的传统里面一直属于“术”的范畴,一直没有达到“道”的高度。这种对建筑从理论上的漠视您怎么看?近代以来又把建筑上升到艺术的高度,这是怎么扭转的?

王贵祥:这个观点不见得很对,首先你说建筑一直没有上升到道的高度,建筑是术,这个话本身是现代人杜撰或者推测的结果。中国古代很早的时候就有了对宫室建筑的理论论述,实际上涉及到宫室、住宅、居住、土木工程的论述,早已经上升到“道”的高度了。中国古代最重要的是大禹的为政三原则:正德、利用、厚生,惟和,这三点和西方的建筑三原则一样。西方是实用、坚固、美观。中国是正德、利用、厚生,有一点相通之处。中国在《尚书》中提到了大禹说的为政三原则:正德、利用、厚生,惟和。并且将起限定在金木水火土谷六件事情上。当时的社会生产,都在这几个范围之内。其中的土和木,指的就是建筑,这个都是在“正德、利用、厚生”的原则下做的。

后来孔子把这个话延伸了,他说“卑宫室,致费于沟淢”,意思是,我们的宫殿要建得小一点、简单一点,俭朴一点,把精力放在有利于农业生产的水利工程上。他认为大禹的话说的对,是赞成的,这是大致意思。说明什么呢?说明从大禹到孔子,有一个基本点,宫室建筑这件事情跟“道”是有关系的,为什么要“卑宫室“?就是要“正德”;为什么要“正德“?就是代表了统治者最高的德性。就是在宫殿建造上,要节俭,要卑小,要减少民众的负担。这就是正德,卑宫室的意义所在。这不就是道吗?因此,中国人在宫室营造上,是带有形而上的“道”的思想的。作为一个统治者,在宫室营造、土木工程上,不应该大动干戈,应该尽量简单、俭朴、卑小,应该把精力放在水利工程上、放在民生上,所以重德、利用、厚生,房屋建筑应该有利有用,民居住宅的建造、房屋的建造,是用来“阜财利用,繁殖黎元”的,最终是要厚生。厚待生民。厚生提到建筑理论层面,宫室之制、建筑制度,主要是为了厚生,为了便生,即方便此岸的现世的人,而不是彼岸的神。

这些东西都说明中国建筑有自己的“道”,中国建筑的“道”不同于西方的“道”,西方建筑是“坚固、实用、美观”,而美观往往是最重要的。中国的建筑中有 “宫室之制,本以便生,不以为观乐也”的思想,房屋的建造,不是为了看着好看的,这一点已经说明中国有自己的理论,自己的“道”。所以中国建筑不是没有“道”,是很多人没有弄明白。但是到了建筑技术层面,儒家不重视房屋建造工艺与技术,这是事实,到了技术层面,怎么搭盖这个房子,孔子认为这些不过是雕虫小技,技术是雕虫小技而已。他重视的是道,他强调作为统治者,想要统治好老百姓,就要卑宫室,宫室建筑不要太隆重,不要太奢侈,要节俭。这样才好做民众的表率,才不会给民众太大的压力。当然,必要的表现统治者地位、权威的建筑规模与装饰还是要的。这个“卑宫室”的思想到现在还有意义,为什么现在反腐败?要想社会安定,首先领导阶层、统治阶层要管好自己。房屋搞那么奢侈,拿老百姓的血汗钱,这样做本身就可能造成社会的不安和动荡,这是孔老夫子说了好几千年的事情,也是我们的道,但是大家过去都没有弄明白。

我们可能注意到,在宗教建筑上,在这些建筑的美观上中国人下的工夫,跟西方不太一样,我们没有过要追求建造矗立上千年建筑物的想法、要上百年盖一座大的殿堂的做法。我们都是为活的人现世的人盖的,这一世盖这一世的房子,下一世盖下一世的房子。这当然也带来了中国建筑的一些问题,很难持久。但是为了活着的人,用木结构,木材是五行之一,适合人的生活,中国人不用石头建房子,石头是凉的、阴性的,中国人讲阴阳和合,石头只能用在陵墓建筑中。这些都说明中国人与西方人观点很不一样,不能说谁一定是错的,因为两种文化不一样。

说不重视建筑技术是儒家的原因,因为中国社会在传统上凡是技术性的东西相对来说没有儒家文化的地位高,因为儒家是讲究人文社会治国理念,“修身齐家治国平天下”,他们认为他们肩负着国家的重任,其他人都是服务于这个社会的,因此,儒家看重他们的道德文章,而不看重技术性的东西,这个事实也毋庸讳言。

包括清代的样式雷,样式雷就是皇家建筑师,在当时的地位也不低,也号称几品顶戴了。如果回过头想中国人对建筑的态度,倒是现在的老百姓、官员,在意识没有真正重视起来,建筑这个东西已经是西化一百多年了,我们大多数中国人对建筑的认知,还停留在传统的盖房子的概念上,还没有作为艺术、社会文化的载体来看,这样很难有很高的鉴赏水平。这应该说还是一个令人感到悲哀的事情。

腾讯文化:您刚才提到了领导首先管住自己,问一个详细的问题,这几年反腐,很多领导人在家里大建豪宅。这是不是传统文化里面一种在心灵上的作祟?还是想大兴土木,您有没有分析过?

王贵祥:这是社会学问题,不是建筑学讨论的问题,可能不只是中国人,西方人也有。如果这个人没有一定的道德修养,没有一定的理念诉求,在有条件的时候会变得奢侈、追求豪华,或者是外在的铺张。人家说任何一个公司总裁都想拥有一张拿破仑式的桌子,就是一种心理上的铺张,所谓“名利场逻辑”,你奢侈,我比你还奢侈,你房子大,我房子比你的还大。许多城市现在也是这样,你有300米的高层,我有400米、500米、800米。这个名利场逻辑在任何场合下都有,有钱了你奢侈,我比你更奢侈。

恰恰中国儒家,包括《尚书》中意识到这一点了,认为人是有弱点的,所以才提出“正德”的概念,“正德、利用、厚生”。正德的概念,就是一个统治者要“止於至善”——要达到至善的境界,才能率领民众、统领百姓。正德的要求之一就是“卑宫室”,因为意识到如果没有这样一些道德约束,统治者们是欲壑难填的,会拼命建造奢侈的宫殿。现在没有“卑宫室”的声音了,但是从社会本身的基本道德上也表现了人恶的一面,许多人有一点钱,一点权,就要铺张,就要奢侈。我觉得人追求奢侈、互相攀比、在享受上的竞争等等这些东西,是人之恶的一面,这一面肯定是会存在的。社会的道,正德的理念,就是要制约这些东西,克服这些东西的负面影响。

腾讯文化:刚才提到了城市建筑各地都在造大高楼,奇形怪状的建筑特别多,北京也有好多,比如央视的大楼。有人说过中国成了畸形建筑的试验场,您觉得这个观点对不对?

王贵祥:我并不这样认为,现代建筑跟传统建筑不一样,需要创造。如果有创意的建筑进来了,我们建造了,这不见得是什么坏事情。问题是我们自己的建筑师在这方面的新创意、新想法还不太多,一些外国建筑师有创意的作品进来,我们应该欢迎,一个大国的百姓,应该有这样的包容性,就好像贝聿铭在卢浮宫前造出金字塔的时候,法国人能够接受。他们的建筑观念是很开放的,好的建筑师、好的作品,如果能够在中国建造,这正反映了中国人在文化说的开放和包容,不需要苛责这些事。

中国建筑师能不能做出有创意的作品?这需要一个过程。确实有些很怪异的建筑,像铜钱、像马桶、秋裤的这些,我不评论,因为我不是搞现代建筑研究的。说到底还是创意不够,自己对于建筑的创新点,到底应该向哪个方向发展,在这一点上还不太明白,才会出现很怪诞、很低俗的东西。创意只要是好的,只要是正面的,只要是向前的,其间应该鼓励,哪怕是有一些怪。CCTV我认为是有创意的作品,大家不要苛责。我们的城市千城一面,北京城里的建筑千人一面,不论是多么新的建筑,都显得是似曾相识,太平淡了,CCTV至少让人看到,建筑可以这样盖。它从那密密麻麻的混凝土森林中凸显了出来,这就是成功。至少世界上很多建筑师,还是很认可这座建筑的。至少让大家感觉到还有一点新意。[详细]

梁思成之前,中国建筑没有历史

腾讯文化:再说到您个人这么多年一直研究中国建筑史,也讲这方面的课程,这两年也在网上有视频可以观看,这个工作是不是以后会接着做下去?一些建筑的常识是不是作为一个通式教育或基础教育,在学校的课程里面有接受?

王贵祥:中国建筑史是经典的课,从梁思成那代人开始开设,在清华一直是主要的课程之一。我并没有讲这门课,我讲的是研究生的课,只是这次因为有MOOC在线教育的项目,清华和MIT、哈佛合作,在他们的Edx在线课程体系上把我们这门课纳入到其中,这件事情本身说明了清华与国外的一些世界一流大学有了更多的互动和合作,我们这门课受到了MIT和哈佛,以及许多国家大学生们的欢迎,而且当时在在线注册的有几十个国家,选课的是达到了近一万人,说明这个课还是受欢迎的。

这个课上半段已经结束了,接近400人拿到了通过的成绩,说明在线教育很有潜力。而我们这门课本身是对中国建筑文化详细的论述。如果外国人愿意选这门课,有了中国建筑史的增加,就把他们的世界建筑史的知识丰富了,同时也了解了中国。

我作为个人,因为三十年前就开始讲中国建筑史,后来主要是研究生课,中国建筑史有一些年不讲了,主要是西方建筑方面的课,比如西方建筑理论、中西建筑比较等,这次讲中国建筑史也是因为MOOC课的需要而临时上的,和几个老师合作。大家一起努力的结果。我相信后面这门课还会讲,而且会越来越好。因为越往后,新发现的资料越多,研究越深入。

腾讯文化:在您看来建筑常识应该不应该作为基础性的课程?

王贵祥:我猜你说的是建筑历史,不是建筑常识,建筑历史,包括中国建筑史,外国建筑史,这些本身都是大学建筑系的必修课,而且可以做其他系学生的选修课。比如搞中国史、美术史、经济史、哲学史的学生们,学一点中国建筑史没有关系,还有搞美术、旅游的人,也都应该了解一点这方面的知识。

腾讯文化:对于梁思成先生在近百年对中国建筑史的贡献来看,早期是一个艰苦卓绝领头人的角色,中间存在被批判的角色,1980年之后形象又逐渐正面化回来了。有声音认为这么多年把梁先生给神化了,因为您本身也在清华大学建筑系,您怎么看待梁先生?

王贵祥:可能跟莫先生(编者注:此为梁思成先生的弟子莫宗江)接触比较多,莫先生也讲了很多梁先生的过去。他们那代知识分子非常不容易,他们是在拓荒,而且是在极其困难情况下的拓荒。我现在想,梁思成在1931年到1937年做的事情,也许后来的人在和平环境下二三十年也达不到,在交通条件极差的情况下,他跑了那么多地方,而且通过他们一代人的努力把原来完全没有的中国建筑史的基础搭造起来了,把本来是一张白纸的中国建筑史,建构起来了,书写出来了,历史线索研究清楚了。我认为这样的功劳,对于我们民族文化的贡献,对于世界建筑史的贡献,怎么说都不为过。其实关于梁思成,在1949年之前并没有被人抬,只是他的学术成就摆在那儿。1950年以后迫于当时的政治环境,受到了一些迫害,也挤占了他许多时间,加上外在的政治氛围,他在学术上比起30年代相对少了一些,但是他为了建筑教育付出的心血,为了新中国城市建设付出的心血,为了中国的历史建筑保护做的努力,这也是有目共睹的。他在那样极端的政治环境下仍然为旧城保护、城市规划、为建筑教育,中国建筑的传统与创新探索,包括中国建筑史教学,做了大量的工作。只是当时的知识分子大部分都曾受到过类似的打压,有类似的处境,他只是没有例外而已。

八十年代拨乱反正以来,对他宣传多了一点,应该有两个原因,一个是本身他的成就在那里。另外一个,可能还因为他是名人之后。我们经常说建筑界真正的公共知识分子可能只有梁思成和林徽因了,其他人至多只是专业知识分子,没有人像他们两人那样有如此大的社会影响力。因为有社会影响力,社会愿意去讨论他们、关注他们,同时也有一些人在消费他们,将讨论或评论他们过去的经历作为自己的衣食之源。对于过去受批判、做过自我检讨的事,我们也经常谈起,也都很熟悉,这都是当时的历史背景造成的,也没有觉得有什么对和错,当时的社会氛围是那样,当时的知识分子,都不得不那么做。时代所使然吗。

当时很多知识分子,甚至是著名知识分子,比他更卑躬屈膝,却没有什么人去说三道四。他只是写了几个检讨,反倒变成了攻击的对象。这不公平。

梁思成没有轻易去批判别人,反倒是有人批判梁思成、指责梁思成。实际上他是公共知识分子,不只是专业知识分子,因为他是社会名人。他之所以容易被人当作靶子打,就是因为是社会名人,就跟鲁迅很容易被人当作靶子打是一样的,这个事情本身就很无奈。

腾讯文化:是不是因为是名人又是公共知识分子,最近二十年来对梁思成、林徽因的八卦有点过度关注了,忽略了学术成就?

王贵祥:我记得一个老先生,也是清华的校友,八十岁的人了,他说我们这些人都干了一辈子了,好像觉得还是没有梁思成那几年完成的成果大。真的是这样。我们这些人也是天天爬格子、搞测绘,翻古籍,我们有些新的发现,这肯定是无疑的。但是梁思成他们是开拓者,拓荒者,他们架构了体系,解释了中国古代建筑的两个大体系,现在我们能看懂中国建筑,比如清式、宋代的,甚至断代那么清晰,都是因为他们这些功劳奠定的。这个拓荒者的功劳怎么能够否认,这一点怎么形容都不为过。最重要的1931年到1937年这六年的时间,时间那么短,而且还是在那么战乱、那么艰难的情况下,梁思成、刘敦桢、林徽因、莫宗江、陈明达他们这一代人,做出了那么多的学术成就,他们的功绩真是不可没的。[详细]

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