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在张鸣看来,辛亥革命后帝制的反复,更大程度上反映了民国立国根本的问题。

为什么我们现在要谈论民国?历史学者智效民认为,“民国几个特点,教育是独立的,言论是自由的,军队是国家的,君子是不党的,民间是充满活力的,地方是自治的,个人也是独立的。民国时候的梦想比较容易操作实现,不是大而不当的口号,不是一个很宏伟的目标。”2月22日,历史学者智效民、丁东、张鸣、马勇作客腾讯书院,从智效民的新作《民国旧梦》说起……

智效民:为什么我们要谈论民国?

智效民:为什么我们现在要谈论民国?我前几天到书店逛了一圈,看到关于民国的书特别多,这也印证了民国现在是成为大家谈论的热点、关心的热点。为什么要谈论民国呢?就我个人的理解,我觉得评价一个时代应该和前面的时代以及后面的时代有个比较,前面的时代是帝国,外国人叫中华帝国。民国在中国历史上成立是划时代的,甚至于比中国历史上任何一个时代都要敬畏得多,怎么评价也不过分。

在我看来有民国这么几个特点,第一个教育是独立的,第二个言论是自由的,第三个军队是国家的,第四个君子是不党的,中国有句古话君子不党。还有民间是充满活力的,地方是自治的,个人也是独立的。所以这些特征我觉得是我们关注民国的主要原因。

但是不幸的是在中华民国成立仅仅几年,还没有安定下来,我们北面的邻国忽然发生一次所谓划时代的革命,他成立以后为了自己的利益,为了吸引国际社会的关注和力量就派人来到中国。说起苏俄,为什么这么关注中国,我个人认为和他对日本的恐惧有关。大家知道1904年日俄战争俄国败在了日本的手上。日本是要扩张的,当时日本军部在二战之前有两个方向,一个是南下,一个是西进,所谓南下就是攻打中国,一直到东南亚。所谓西进就是要打苏俄。所以苏俄把祸水引向中国。

我这本书里面好几篇文章谈到这个问题,譬如张学良的西安事变,还有张学良在东北和他父亲有什么不同等等,所以民国时期是一个非常复杂、非常艰难的时代。尽管我们有那些人,但是最后很不幸,最后结局是失败的,在大陆上至少是这样。我想这是我们关注民国的原因。

我们梦想些什么呢?我在《民国旧梦》的序言也讲到了,我这辈子快70了,这辈子就是活在梦想之中,一直被梦想牵着。比如小时候我刚上小学,那时候的梦想是苏联的今天是我们的明天,那时候苏联是我们的榜样。 到了上中学斯大林已经死了,毛泽东就想当霸主,后来我们超英赶美,我们的梦想是超过英国、赶上美国。用现在的话说是实现伟大中华的复兴之梦,就是这样的一个状态。 [详细]

张鸣:五四时期以抵制日货限制个人自由

马勇:厘清民国的基本脉络 每代人都在奋斗

五四时期,清华师生焚烧日货情形

张鸣:老智(智效民)在《民国旧梦》这本书里提到,1932年《东方杂志》给大家出题,让大家做梦。当时很多名人都表现得忧心忡忡,觉得刚刚九一八事变,中国的前景不好。大家做的梦都有关那个时代,跟今天有点相似,做的是关乎民族国家的梦,只有暨南大学教授周谷城的梦是想让全国人民都用上抽水马桶。我们长期以来不会做“个人的梦”,或者做了“个人的梦”却不敢说出来。我们小时候动不动就说国家、集体、公社,说怎么做就怎么做,谁敢做自己的梦呢?有时候晚上睡着了控制不住,偶尔做自己的梦,梦到娶媳妇,早上醒了觉得非常荒唐、非常不像话,太资产阶级了。有些胆大的人敢说出来,结果被人一顿痛批。

老智也提到了五四运动。五四运动和新文化运动不是一回事,很多人认为新文化运动不好,把中国文化给毁了,觉得五四政治运动是好的、爱国的。但在我看来正好相反:新文化运动还不错,没有这种思想解放、破除旧伦理,我觉得中国知识界的精神面貌很难改变。而政治运动怎么样?当时学生上街游行,是由于巴黎和会时中国政府外交失败,德国在山东的权利被转送给日本,人们觉得中国要亡了。但中国真的是要亡了吗?战争打完了,我们是战胜国,地位提高了;但即使是战胜国,拿不到要求的也是正常的。为什么呢?日本也是战胜国,但它是战胜国中五大强国之一,从德国人手里抢来青岛和和胶济线,你没有实力让它吐出来。而巴黎和会上中国是第三等国家,这个和会怎么可能满足中国的条件呢?条件一旦不被满足就有人说中国要亡了,然后在国内找卖国贼。

比如曹汝霖,我找了半天,真的是踏破铁鞋地找,就没有找到一星半点曹汝霖卖国的证据。游行的学生也没有证据,他们听说曹汝霖家在赵家楼胡同,家里供着天皇的像,正跟日本人密谋呢,一下就冲过去了,翻大门进去,把家里砸的稀巴烂。砸光了还不解气,还一把火把曹家烧了。曹汝霖脸上抹了灰躲进厨房,逃过了一劫。正好赶上章宗祥去,把章宗祥揍了半死。这个过程中既没有看到密谋,也没有看到天皇像,什么证据都没有就砸,反正砸就对了。包括有些知识分子一直在声讨曹,认为就是该砸,因为曹是卖国贼。但是曹定罪了吗?凭什么去打人、去烧房子?只有一个人,梁漱溟,说这件事怎么都是犯罪。这就是犯罪啊。

新文化运动的时候,学生在追求什么呢?追求个性解放、个人自由,最典型的就是逃婚、逃出封建家庭,这当然很好。但是到五四运动的时候就开始限制别人的自由了,比如抵制日货,差不多抵制了两年。学生抵制日货是可以的,把自己的日货砸了、烧了是可以的,但是不让别人用,道理何在?人家卖日货,你就砸人家的铺子,把老板抓出来戴着高帽子游街;如果有人对抵制日货发表不同意见,就把报馆给砸了,把主编、主笔抓出来游街,一边走一边打,这叫怎么回事呢?这样的行为在五四运动中是非常普遍的,而且是全国声援。

这样一场运动到底是为了什么呢?就因为你是爱国的,所以什么都可以干,你可以烧人家房子、砸人家东西,可以砸人家铺子、抓人家游街,甚至可以把人打死。人家坐日本的船,你就给人家背后涂一个大字“奴”。这种爱国运动有什么可称道的呢?你有本事就冲到青岛去跟日本鬼子肉搏啊,满大街打中国人干什么呢?2012年5月15日,全国砸日系车、打日系车车主,跟这有什么区别?但是当时的精英们、包括自由主义者们,没有什么人反抗,梁漱溟倒是说了句实话,但严格说来谈不上反抗,而那些自由主义大佬们都没有说实话。曹汝霖留日就一定是卖国贼、日本汉奸,这个逻辑跟文革的时候有什么区别?文革时,留日就是日本特务,留苏就是苏联特务,留美就是美国特务。我们这个民族有变化没有?我们没有个人主义之梦,不承认个人的价值和自由,这个社会能进步吗? [详细]

马勇:厘清民国的基本脉络 每代人都在奋斗

马勇:厘清民国的基本脉络 每代人都在奋斗

《国共和谈》

马勇:我看了今天的题目(民国旧梦),很受启发。“当我们谈论民国时,梦想些什么”,我个人感觉好像并不只有一个民国,没有一以贯之的民国传统。至少到现在为止民国还是一个存在,并不是过去时,体现在一些台湾学者对于大陆很多研究觉得不可思议:“你们把我们当作历史学去研究,但我们那儿还是民国。”实际上现在的台湾民国也不是之前的民国,不是1912年的民国,也不是1950年代的民国。从这个意义上讲,今天我们讲到民国时,应该清楚民国的基本脉络,至少有几个值得注意的阶段,这些阶段中的“民国”并不在一个概念下。

第一个民国,武昌起义发生之后,很短暂地建立了民国的架构,汤化龙、黎元洪主导的湖北军政府是民国最早的雏形。实际上汤化龙是晚清立宪派的领袖,他基本上延续了1901年清末新政的脉络,走的是精英政治,是一种民主精英性质的架构。现在对湖北军政的研究、对民国创建时期历史的研究、对辛亥革命的研究看似轰轰烈烈,其实很多细节还没有做,我个人觉得里面潜藏着后来的民国政治架构的很多要素。这是我们要讲的第一个民国。

第二个民国,在南北和谈过程中孙中山回国,这个时候南方的革命党成立了南京临时政府,很多时候谈中华民国是从这里算起。但如果我们仔细去研究的话,恰恰会发现民国并不是从这里算起。我们知道民国期间发生了几次大的纷争,像护法战争,那时候是靠发生战争来解决问题,那就是民国的法统。那么民国的法统到底是从1912年1月1号南京临时政府成立算起,还是从清帝退位后的中华民国算起?我认为南京政府在民国法统的发展历程中是有地位的,但是民国并不能从这里算起。

第三个民国,我觉得是1912年4月袁世凯在北京建立中华民国,民国的法统从这儿开始应该说有了一个政党型。国家主权发生了转移,从一个大清帝国转移到民国的架构中来,把国土、民族的疆域从帝制和平地转到新政权中来,当然这里面也有几次帝制复辟,从帝制向共和转移的过程中出现了几次问题。但是总体上来讲,1912年建立的中华民国的政治架构一直延续到1928年,直到北洋政府的结束。 [详细]

智效民 张鸣 马勇

智效民:著名作家。
张鸣:中国人民大学政治系教授、博士生导师。
马勇:中国社科院研究员、博士生导师。

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