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  • 莫言:王安忆是优秀的“地毯女工”
  • 王安忆:中国作家才华不输欧美
  • 现场问答:小说创作与日常生活

书院笔记

【本期看点】3月11日,应腾讯文化和北京师范大学国际写作中心之邀,著名作家王安忆与诺奖得主莫言在北师大展开了一场以“小说的生活”为主题的对话。对话涉及八十年代文坛往事、作家写作生活、小说创作技巧、大学写作课程与作家培养等诸多话题。莫言并不认为得奖就证明自己水平有多高,只是证明“中国很多作家都具备获奖的资格”。他认为1950年代出生的中国作家,持续创作至今,大家各有擅长,谁也不比他差,反而很多人写的东西他写不出。

莫言:王安忆是优秀的“地毯女工”

莫言:王安忆既有才华又很勤奋

王安忆 作家王安忆 (图片来源于腾讯文化)

我跟王安忆是多年的老朋友,实际上我们两个在国外见面的次数和在国内差不多。1987年我们一起去德国访问,已经认识很多年了。当时有一个细节,在德国的游乐场坐过山车,我跟王安忆是坐在一排。当时我一个男的都吓的忍不住尖叫,王安忆不叫,定力真好。

后来在1991年我们一块儿去新加坡、马来西亚,尤其是去马来西亚,当时是中国作家第一次去马来西亚访问,我们是破冰之旅,我们在马来西亚从南到北做了很多场演讲,配合得很默契。后来我们一块儿还去过瑞典。

王安忆在生活当中的很多细节我都非常注意观察。在马来西亚,我们去办登机手续的时候,对方说没有你们的机票,你们的航班已经取消了。当时我听了就很生气,我说我已经确认过的,为什么给我们取消啊?在那边跟他们理论。她冷静的说,关键是我们下面怎么办?不要吵了。我一下就觉悟了——这个事他们承认错了又有什么用呢?关键的问题是你们要帮我们解决问题。

从这个事情我们感受很多,解决问题确实是跟我不一样,她非常实事求是。有时候作家要抓住小说的要害,一语中的。我经常拿这个例子教育我的女儿,关键是问题出现了,要想到一个解决的办法。

在座都是文学院的学生居多,大家都是王安忆老师的读者,包括我也是她的读者。王老师作品的艺术风格,她文学方面的建树我想大家都是有目共睹的。将来的当代文学史上有她的一块重的笔墨。

王老师很有才华,也很勤奋,有的人有才华,但是不勤奋,有的人勤奋,但是没有才华。而她是二者兼备的,既勤奋又有才华。如果你握住她的手,会觉得她的手很粗糙。我产生一个联想,王老师像织地毯的女工,坚硬的羊毛就扎着她的手,她不停地织来织去,就像她的小说那么绵密的风格,打开一部长篇小说,上面的长卷有非常紧密的线索,非常丰富。一个好作家在某种意义也是一个好的女工。

张清华:王安忆莫言是作家“绝配”

王安忆老师在复旦大学任教,日常都很忙,这次是因为在两会上面借着这个机会把她请来了。莫言老师也很忙,虽然没有架子,但是他平时也难以分身,我们今天一下请来他们两位,是不是特别幸运?

今天两位老师坐在这儿是“绝配”——我一开始就想讲这个话,但是我一慌张就忘了——我们王安忆老师来自南方,莫言老师是在北方长大的。王安忆老师是中国的女作家里的代表,莫言老师是男作家里的代表。王安忆老师是在城市、都市里面长大的,是在大上海长大的。莫言老师是在北方的乡村长大的。王安忆老师的作品描写的是都市生活,尤其是上海的生活,那莫言老师是描写中国的乡村世界和生活。你看他们两个之间的差别的确是很大,但是他们又有共同的地方,就是都写出了重要杰出的作品。还有很多共同之处了,你像王安忆老师那么美,莫言老师那么帅,他们两位今天互相向对方致敬,共同诠释今天的命题——小说的生活。

我认为今天的主题涉及了所有的文学话题,小说打开了文学的全部话题,小说来源于生活,小说描写生活,小说通向生活,小说创造生活。伟大的作家在小说里面永远能够创造生活。很多年以后,比如说咱们想象当中的上海的生活来自哪里?在很多年以后,我相信将来自张爱玲的小说,来自王安忆的小说,来自《长恨歌》这样的小说。在莫言老师的作品里面也创造了我们所向往的一种自由的、民间的、浪漫的、神秘的等等可以用很多词来形容的生活,这种生活可能是现实当中没有的,但是在艺术作品里头会长存,同时也会在我们的内心世界里面长存。 [详细]

莫言王安忆 张清华:今天两位老师坐在这儿是“绝配” (图片来源于腾讯文化)

王安忆:中国作家才华不输欧美

王安忆:莫言特别厚道

首先我非常高兴莫言来为我主持今天的讲演。因为刚才他谈到的是往事,我也想说一下自己和莫言的关系。我是从上海来的一个所谓的作家,莫言和我也是老朋友了。不知道大家信不信,最早的时候莫言对我是“瞧不起”的。那是八十年代的时候,我们一起跟着作家代表团去德国,一个接待的朋友带着我们去参观了和诺贝尔奖有关的地方,有他们当年获奖的地方、当时住的酒店。我们就在酒店里吃蛋糕,还谈到了诺贝尔奖的盛况。这时候莫言特别厚道,他觉得如果将来有一天他自己得了诺贝尔奖,而我没得的话可能会难过,于是他问了一句话:历史上有没有过两个人同时得诺奖的?那个朋友说“有的有的”,他就安心下来,可见他是非常厚道的。

刚才介绍时,莫言说我是既有才华又勤劳的作家。其实我觉得自己真的很勤劳,但并不是很有才华。莫言是非常有才华的作家。我很庆幸,在他得诺贝尔奖之前,我已经在课上讲过他,并且还形成了文字。这点让我感到很踏实。

我今天演讲的题目叫做“小说的生活”。我是一个勤劳的作家。我之所以那么勤劳,是因为我很喜欢写作。有很多人问我,你为什么能够这么多年来一直坚持在写,没有中断过?我说,只有一个解释:到目前为止,我在写作里得到了乐趣。如果写作不能使我得到乐趣,我会很快地放弃它。毕竟,写作这件事情在现实里得到的好处不是那么多、那么显著的。

既然我给自己的演讲定了这么一个题目——《小说的生活》,那我就谈谈小说的生活。我想,这个问题对我来讲、对我们(作家)来讲,都是从成为职业作家开始的。我们很庆幸自己是在一个比较长的、安定的时期里写作。我在想象,在我们之前的前辈作者们,他们老是被打断,一会儿救亡、一会儿建国,到了1949年以后,是反右、文革等等。这些事件都让他们的写作生涯中断。中国的作家就是从我们50年代出生的这一批人开始,有了非常安定的30多年的时间。这使我们能够安心写作。同时,我们也不需要面临一个挑战,那就是你作为一个职业(作家)的写作,你将怎么看待文学这件事情。

上一次我们开会的时候,我反复地解释一个观点,我说:莫言得诺贝尔奖这件事,对我们中国特别有意义,这证明了我们已经有了一个持续写作的群体。诺贝尔奖有一个评奖条件特别好,就是要作家持续地写作。你不能只写完一篇很棒的作品就行了,还要持续地写作。中国作家和诺贝尔奖邂逅,就说明我们已经有了这么一种人群和生活了。

其实,我们这代人,比如我和莫言,创作都是从生活里来是,没有受过太好的教育。我们的教育都是后来恶补的,没有经过学府的教育。不过这方面莫言比我强,他的生活经验比我更丰富。我们的创作从生活里面来,对生活有很多饱满的心情,这心情和感情需要表达。我们(之所以)选择用文字来表达,而没有用别的方式,至少表示我们是对文字有特别的感悟力的人,或者我们是对文字有特别热爱的人。文字其实是一个需要比较少的条件的(表达方式)。我们知道,唱歌要声带很好,跳舞要经过训练,但似乎只有文字是每个识字的人都可以使用的,成本比较俭省。我们刚开始都是用文学来表达自己的心情和经验,作为这样的作家,如果碰到职业写作的话,一定会有很多问题。

事实上,我们这批一起出来的作家,恐怕现在十之八九都不在写作了。当年都写过非常多好作品、是我们的榜样的那些作家,现在还在写作的人已经很少了。我觉得,不能够简单地用才华不够、江郎才尽来形容和描绘他们,这不是真正的问题。当年我们这些人起来的时候,真的是一个很有气象(的场景),(这些人)都是有才华的人。我个人认为,那批人(包括60后)的才华远远超过今天的70后、80后。要知道,在那个信息和文学养料都相当匮乏的时代,还有那么多人写出这么多小说。现在回过头去看,八九十年代的小说写得真是好,特别是九十年代是高潮。相比之下,今天的作品真是单薄了很多。这么有才华、有激情、饱满的一批作家,为什么(他们的写作)没有延续下来?我个人觉得,因为职业写作对于中国的作家来讲是一个新课题,我们都没有做好准备。

对我来讲,有一个很大的(写作)局限性,就是我个人生活的简单。如果个人生活比较简单,写作资料就会变得非常单薄。所以,我始终在寻找故事,寻找那些可以表达的,和我的心理经验、感情有关系的东西。并不是发生了的任何事情,我都能表达、都有兴趣表达。所以,我要寻找(可写的)故事,并且又要和我自己内心的体验有关系,这是蛮伤脑筋的事情。我很羡慕莫言、贾平凹,他们生活在某一个省份里面。我觉得,省份比直辖市的生活要多得多。省份有各种各样的地域和阶层,但是像上海这么一个作为直辖市的城市,故事真的是很单调和平乏的。我们老说上海充满传奇,其实上海的传奇都是肤浅的传奇,用来做旅游的宣传不错,但是对一个作家来说内涵不深。所以,我材料非常匮乏、老是处在一种断粮的状态。那怎么办呢?我唯一的出路就是勤奋:勤奋、认真、多劳动、多想些事情。

欧美创意写作讲授类型小说

我看书是好的也看、坏的也看,看书很多的,所以我在想,其实写作还是需要技巧,虽然我们现在觉得写作是一个天分的表达,其实是有两部分组成的,有一部分还是和技巧有关系。但是,用技巧写作的作家一定不是第一流的作家,并且现在读书读多了,自己在这个写作的生活里面泡得久了,我变成明眼人了,好像一看就能看出来,就能看出来哪些东西是经过写作训练的。

比如说哈金的小说你一看就知道,他是学过写作的。某某人小说一看就知道是学习过的。这个学习过的痕迹在哪儿呢?一言难尽,但是他是很有效率的推动情节,是能看出来的,这种小说不错。

西方的小说家会有小说训练,具备把情节有效推动下去的能力,可能和他和人类存在有关系,我们中国同样缺乏,就是类型小说。

我个人是个类型小说迷,老是看沉重的东西也是很辛苦的,还是要看轻松的东西,所以我是侦探小说迷。所谓类型小说是有一定规矩的,比如很像我们看的韩剧,要很长。其实一开始就要有意外的事情发生。意外的事情发生,接着开始延宕,延到你不能把这个解决,过早的交代出来。有规则是你会面临很多困难需要解决,你怎么延宕时间,这个需要增加一些什么条件?类型小说门类在现在的西方,尤其是欧美的写作班中——我们叫创意写作的课程,他们教的其实是类型小说写作。

话剧《十二怒汉》与小说写作技巧

比如说有一个百老汇演过无数场的话剧《十二怒汉》,这个你就能看出来它的技巧训练。我想用这个例子证明情节是如何被推动的,如何被很有计划,很有效率的这么推动。美国的制度是陪审团制度,这个故事里面也是说12个人陪审团,他们要决定一个孩子,要不要判他罪,因为这个孩子杀了他的父亲。其实这是一个贫民窟的孩子,这个孩子他都没有请律师,是指定律师,指定律师是像我们服兵役一样必须要做的事,每个律师在职业生涯初期必须要做一定份额的指定律师,然后才能赚律师的钱。一般指定律师都是马马虎虎的给你辩护,很快把结果讨论好了,这个男孩子是有罪的。

接下来陪审团12个人要来谈这个事情。这12个人都是从普通人选出来的,不同的人都要有代表,白人要有、黑人要有,什么样的阶层要有,来人都是我们生活里面最普通阶层的市民。这12个人跑来谈这个案子的时候,其实心里面都很着急,想赶快把这个事情弄过去,弄完就回去了,有的人回去带孩子、打高尔夫,有的要看股票什么的,都很着急要把这个事情过了。既然已经都审判了,是不是我们就通过一下?但是它是一票否决制,一个人不同意就不行。这个戏剧就是这么一个简单场面。

但是其中有一个人,说因为这个事情关系到人的生死,我们是不是再来讨论一下这个案情,把这些证据讨论一下。但是其他人都不同意他,非常粗暴的说,我们就开始表决。但是表决下来,就缺一票,还是那个人坚持。这个人没有证据,证据都是现成的,很有限的证据,因为他关系到一个人的生死,我们能不能再讨论一次?所以他就投了否决票。但是他投出否决票以后大家很生气,而且有几个人特别激烈的生气,有一些真正是反感弑父情节,还有一些急着回家等等,这个人也跟大家闹得没办法,说我退一步,我们再投一次票,我的这个否决票放在那边,如果你们余下11票都是同意,我的这票我就服从你们。如果再产生否决票的话,我们再来讨论。

再投票,这时候就吵起来了,争吵得非常厉害,而且有很多人很凶悍的开始攻击这个老人。在这个过程当中,忽然之间出现了第三个反对判男孩子有罪的人,他的理由非常简单,——你们不能对老人这个态度。你们对老人的这个态度,促使我站到他们那边去了。就是处于各种各样的原因,最后又争取过来一个人。

再重新投一次票,那个人的否决票放在那儿不动,又出现了一张否决票。这个很奇怪的,是这群人当中的一个老人,这个老人只是觉得很无聊,在这儿大家聚在一起谈谈也蛮好的。这样一来呢,你还要继续讨论这个事情。然后第四个人也很奇怪,大家说我们既然吵成这样子,并且没有办法决定这个结果,我们回家的时间越来越晚,我们干脆回头看看这个证据。

最后是全票通过孩子无罪。就这个你能看出欧美人的逻辑思维很科学,不像中国人,中国人是讲感情,是讲觉悟的嘛,一下子觉悟的,这个逻辑就很清楚。所以在训练当中,你能看清楚我们要为这个不可能的事情走到可能,我们制造怎么样的条件一步步走。我觉得有这个基础,可能会使小说变成一个稍微可以掌握的东西,否则很悬了。

十二怒汉 《十二怒汉》电影剧照,从中可以看出西方类型小说的技巧训练。

小说家就是编谎言的人

美国的作家特别多,我们上次在圣保罗,有人说一个事,凡是从美国过来的稿子,都不怎么样,但都能用。从欧洲过来的那些小说稿子,好得非常好,坏的就很坏很坏,受过训练的人可以保持一个水准。我觉得中国作家其实是一个很有才华的群落,真的是我们的才华一点不输给他们的。

如果大家看了很多小说,尤其是当代小说,就会认为我们一直在说中国小说走下坡路的说法是不公平的。一个好小说的产生是很难得的事情,公平来说,中国小说不比西方小说、欧洲现代小说差。在中国从事小说写作的,我个人觉得五、六十年代出生的人更有才华一点。这是和时代背景有关系的。

我在想,当我要做一个职业小说写作者面临的问题的时候,那是不得不你会去想想小说到底是什么,几乎是每天都会放在你的眼前。你坐下来要讲一个故事,自从莫言拿了诺奖,讲故事变成一个特质,每一个故事一定是有它的特质的,故事的特质是什么?我承认小说就是讲故事,但是我们故事的特质是什么呢?故事特质是一个空想。

小说是很不真实的东西,就是空想,这个空想的我们又必须要根据现实生活的逻辑,我们不能脱离这个逻辑,因为小说确实是一个非常世俗的东西,和你我他的生活都有非常相似的地方,要把一些不真实的东西写得非常真实。比如说中国历史上面最有名的故事,很有名的《长恨歌》,唐明皇和杨玉环,唐诗可以写得那么优美,那么忧伤,写得那么空灵,可是一旦清代洪升把它写成戏剧的时候,你会发现它怎么那么写实啊?张爱玲说过,她说杨玉环和唐明皇的故事就像晚报上的本土新闻,我想她指的不是白居易的《长恨歌》,而是洪升的《长恨歌》。一旦到戏曲里面来,就把绝世佳话写成了世俗的坊间传闻,这个和小说是很像的,小说真的是有非常世俗的一面,一定是我们现实生活的表象。我们的问题是,我们怎么在表象底下要把我们对生活的空想非常有力的支撑起来,让它变得不像空想,就像说好的人,这个人特别会编谎言,会把谎言编得像真的一样。我说小说家就是编谎言的人,但是这个谎言要说得非常非常正常非常非常圆,但一定是个谎言,是个空想[详细]

现场问答:小说创作与日常生活


王安忆:《长恨歌》最开始没想好要写什么样的故事

腾讯书院网友:我们有同学觉得读您的《长恨歌》的时候,前半部分很多环境描写,他认为没必要,当时跳过了。在您看来,环境描写对于一个小说来讲的意义主要是什么?是渲染气氛还是什么?是因为您在写的过程当中有愉悦,所以才会写出来的吗?

王安忆:这恐怕是一个非常古典的写法。以前的作家像托尔斯泰、雨果,他们写环境是非常大量的写,在当代小说里边,碰到环境的描写越来越少了,并且严肃小说越来越薄,篇幅越来越小,可能是一个古典进化留下来的尾巴。

长恨歌 电影版《长恨歌》剧照

具体到《长恨歌》,说句最最坦诚的话,我写前面大概百分之五十是在延宕,因为我那时候没想到要写一个什么样的故事,但是写的时候我心里面很轻松,我要写上海的故事,一定是关于上海的。但是上海怎么样的故事?我当时还是有一些选择的,没有选定。我在没有选定的时候,我想把舞台造就出来,就开始写情景。这一段日子大概写了一两个星期,到最后当我把舞台全都造就出来以后,我才觉得写这样的一个故事还是比较自然的,我就把所谓的王琦瑶请上来了。好像我们写作有的时候是一个像搭桥过河,或者是坐船过河,会有这样的情况,有的时候过过去了,可是我会不会回过头来把我的桥拆了,也有这样的情况,一开始很茫然,茫然的时候就是找路,有的真的是弯路,但是有的觉得这个弯路也挺好,似乎有一些美学可以帮助我后来的叙述,《长恨歌》就属于我把它保留下来的篇幅。

莫言有一个小说,基本上从头到尾都在写景,就是《大风》。他们当时有人想把莫言的小说编到教科书里面去,想编《红高粱》。我说,你如果问我的意见,我觉得就是《大风》,而且我可以为《大风》写教案。结果他们也没来找我。

具体到《长恨歌》,说句最最坦诚的话,我写前面大概百分之五十是在延宕,因为我那时候没想到要写一个什么样的故事,但是写的时候我心里面很轻松,我要写上海的故事,一定是关于上海的。但是上海怎么样的故事?我当时还是有一些选择的,没有选定。我在没有选定的时候,我想把舞台造就出来,就开始写情景。这一段日子大概写了一两个星期,到最后当我把舞台全都造就出来以后,我才觉得写这样的一个故事还是比较自然的,我就把所谓的王琦瑶请上来了。好像我们写作有的时候是一个像搭桥过河,或者是坐船过河,会有这样的情况,有的时候过过去了,可是我会不会回过头来把我的桥拆了,也有这样的情况,一开始很茫然,茫然的时候就是找路,有的真的是弯路,但是有的觉得这个弯路也挺好,似乎有一些美学可以帮助我后来的叙述,《长恨歌》就属于我把它保留下来的篇幅。

莫言:关于描写环境与小说的情节的关系,如果小说里面没有描写,只有情节那是不完整的小说。如果一个小说只有环境描写,一点情节也没有,很难构成小说。但是比例怎样是最合适的?我觉得第一,根据每个人的写作习惯;第二,根据每一个小说的具体情况。

王安忆解释她布置舞台,要装台之后请主角上来。我一下联想到八十年代中国很有名的女导演叫张暖忻,《沙鸥》等等,有一次和她谈剧本谈到一个让我记忆深刻的话,她说,你写剧本要学会让环境讲话。她还拍了一个深圳女工的电影,就是拍摄女工更衣间的铁柜,白色的墙,黑色的铁柜子,完全是冰冷的,给人特别压抑和冰凉的沉闷的感觉。她说为什么要拍这么一大串空镜头,就是为了让后边的人物上场有一个对比。一大群生命力蓬勃的女工,她们应该跟绿草、鲜花、阳光在一起,结果他们在工厂里面变成机器的附件,她们和冰冷的铁柜子摆在一起,所以产生很丰富的联想、很感性的认识。所以她说学会让环境讲话。小说描写有大量的描写是在让环境讲话这么一个方式。像巴尔扎克,他们描写大概也不愿意这么写,但是如果没有必要的环境描写,是为推进故事的,是把故事放在环境里面的,也在通过这样的描写抒发人物的情感。作家在写景的时候,然后他这个时候的情节是很悲伤的,他的心情可能是抑郁的。哪怕同样写鲜花、青草。前面一大段关于上海的描写,包括飞来飞去的鸽子,这些描写是非常必要的。

王安忆:莫言作品的颠覆和变形非常大胆

腾讯文化网友:在传统表现方面,是用现代化的方式表现传统的观念,还是用传统的方式表示现代的理念呢?请问两位更喜欢哪一种?为什么?

腾讯书院网友:我们都知道小说是来源于生活的,我更关心的是后面的一个阶段,怎样走入生活?在你们的小说创作得到了精英知识分子的认同之后,怎么样才能够让它的来源,也就是那些平民也能够更好的理解到你们的创作,也能够享受到小说这样的创作带给他们的精神愉悦?

王安忆:写作有时候很难拘泥于后果,我今天写的东西是不是被大家接受?我们是很难预料的,也很难设定。但是我很想解释小说和生活的概念。其实我刚才说了,小说像一个人在说谎一样的,当我们在写作的时候,我能感觉,当我们特别心烦的时候愿意写作,写作会使你在另外一个世界里面,这个世界完全是由你可以主宰的,你自己构造出来的这个世界,并且我是根据我已知的一些尝试来构造一个世界。在这个世界里边,我们可以很有依据、很有根据的活动起来了。在这个世界里面,它可以把我的现实生活变形。我是一个拘泥于生活表象的作者,我不太敢让我构造出来的小说世界太变形。

莫言作品 莫言作品的颠覆和变形非常大胆,图为莫言作品《红高粱》配图。

像莫言比较大胆,他很能变形。比如我欣赏他30年前的《藏宝》,他的变形很厉害,因为他写的那个农场是右派分子下放改造思想的,这个农场在我们前辈作家的笔下,经历过右派那个阶段的生活,写得愤怒和凄惨,我不是说莫言轻佻,他把这个场面写成一个欢乐,但是这个欢乐背后是一个很紧张的关系,把它完成变形了。他当时有一句话,“这个农场里面的人都是能人,都是精英,他们的能耐都很大”。这个故事是把我们现实生活变形得非常厉害的,很大胆。那个效果真是非常自豪,他重新的在构造我们所经历的意识形态生活,包括我们对这段生活的认识,把这段生活在小说世界里面变成一个可以让我们观望的东西。我也很好奇,莫言在他的小说生活里面是怎么样感受的?我是比较拘禁的,我要很严格的按照生活表面的形式和逻辑,不太敢颠覆它。莫言是敢颠覆的,刘恒也是一个谨慎的颠覆,像《贫嘴张大民的幸福生活》,他让这个贫嘴张大民重新叙述,他是非常委屈的接受了他,莫言的颠覆和变形就非常大胆,他可以把白变成黑,黑变成白,会变得非常辉煌。

莫言:也没有白变黑,黑变白,没有颠倒黑白。你说这个生活实际上有很多特点,就像王安忆老师说小说的谈话,在劳改农场这一段生活,我想让劳改者,当时右派分子回忆这段生活,那肯定是血泪史,肯定是非常悲惨,非常愤怒。但是当时我作为我生活在这个群体之外的一儿童的印象和观察是这样的。

第一,右派跟他们过去的生活相比,和省城里面非常优越的生活、光彩的生活一下子贬到社会的最底层,由人上人变成阶下囚,连农民都不如,和他们自己过去的生活进行比较,还是非常悲惨的。在农村孩子眼里,这些人他们的生活比我们还要优越,他们可以比我们吃得更好,住得更好。而且重要的一点,农村人特别尊重有一技之长的人,而这些右派确实是这样的。因为当时右派都是省级机关贬下来的,省里的跳高冠军,长跑冠军,大明日报的总编辑,医学院的校花,省民乐团的二胡演奏家,省京剧团的京剧演员,全是他们本行业的尖子。那么这些人受过苦难,但是他们也不忘记、也不放过在日常生活当中炫耀他的长项,而且生活也给他们提供这种机会。

像长跑运动员追兔子,长跑运动员有耐力,结果把兔子追得跑不动了。小偷来了,长跑运动员上场,小偷跑得很快,但是和省里面百米冠军比是不行的。生活当中展现了他们的长项,让我们大开眼界。我们作为儿童生活在劳改农场旁边,学了很多东西。大明日报总编辑让他办黑板报,我们村里的黑板报,村子里的高中生才可以办一个,先写稿,再抄上去。大明日报的总编辑人家背个粪筐子,回来拿起粉笔就可以写。总编辑办个黑板报,太容易了。我对这些人的印象特别深。我写这些东西,用什么样的基架来写?如果我用其他的那样的作家的方式来写可能就不行,因为我没有那个感受。只看到了这些表象,我不了解他们的内心,所以我只能从最熟悉的儿童的观察角度来写。所以得出来这样一些东西,得出这样一个小说,就有这样的特点。生活是这样的,同样是描写一段生活,对于写作者当时所处的地位不一样,写作者的角度不一样,写出来的作品就大相径庭。

王安忆:我个人不喜欢看武侠小说的,可是我从莫言的小说里面体会到武侠小说的理念,他的小说总是过招,这一招你完全想不到。比如你刚才所说的30年前的长跑,高人一个一个的出现,第一个高人就是驼背,长跑的时候警察要逮哪一个人,不知道。谁都没有想到,高人一个一个,高人最后是跑步姿势像拉黄包车的人,真的是隐姓埋名,大隐隐于市的一个隐者,还有更高的高招,就是那个人娶了一个老婆,挖了一个地道。

莫言:驼背的老师实际上跑第一名,耐力特别好,肺活量很大,这是我们真实的老师作为原型。实际上跟邻居寡妇相好,但是怕别人知道,你看隔一道墙,秘密的在墙当中挖了一个地道。寡妇家常年不开门,寡妇老是犯肚子疼,农村的治法就是大烟壳来止疼,他们在寡妇院里种了几十棵大烟,突然在这个长跑当中,快要临近终点的时候,两个警察开摩托车,把摩托车停到寡妇家。黄包车这个人以为来抓他,另外一个人来抓他,只有这个老师认为跟他没关系,结果一看被抓走的人本来在前边的,这怎么办?有的吓昏了,直接跑到观众席上去了。有的掉头就跑,往相反的方向跑。结果只有这个驼背老师,他以为他没犯罪,他跑到终点成了第一名。最后警察把他给带走了。

电影导演曾为毛主席捉虱子情节绞尽脑汁

王安忆:莫言的小说之中是你出一招我再出一招,还有宝刀。到最后你出的这个,你亮剑,我出刀,到最后这个时候是绕指柔。我觉得这是武侠小说的来源,就是这个理念。

莫言:地道是水浒传里面学的,李师师和帝王他们两个就是这样,太监报告皇帝的行踪就是这样。把平民的生活忽然移到帝王身上去,也会产生很好的效果。老百姓可能认为这个行为很粗俗,我们想象帝王是神嘛,突然把一个最普通老百姓的低俗情节加到帝王头上去,可能对读者一定会产生很强烈的效果。

前天我们在讨论,我们影视组很多人讲到拍历史片。我说20多年前就给你们提议,建议你们拍毛泽东的专题片把一个情节拍出去。当时有一个美国记者写了一个《红星照耀中国》这样一个情节(让我)印象深刻,讲采访毛泽东采访了三天三夜,在毛泽东的窑洞里面。毛泽东谈天说地,一会儿是国际战场,一会儿是边区政府,一会儿是国统区,一会儿是根据地。上下左右,确实是有大量的政治家,伟大的军事家,有决胜于千里之外的气魄。一边谈一边往下面抓寄生虫。我说你们要把这个东西拍上去。后来负责审查的人说肯定不行,这个不能通过。我说为什么不能通过?这是现实,我们的伟人是人不是神嘛。我们中国古代的历史来谈,产生多么丰富的联想啊!我说这个情节很好。后来他说可以拍,但是要改造。毛泽东可以往下摸虱子,但是不能塞到嘴里去,可以摸出来弄到火炉子里面去。

王安忆:刚才说的洪升的《长生殿》把帝王将相的情爱,帝王能有什么样的情爱啊,可是他就写成完全是我们俗民之间的爱情。你看唐明皇喜欢梅妃,杨玉环会吃醋,吃醋唐明皇特别生气就把她贬回娘家了。回娘家以后怎么办呢?两边都很苦闷。太监就出来进行调解了,他知道皇帝非常难过,他就劝杨贵妃,他说你这个脾气闹得太大了,你现在怎么办呢?皇帝其实也挺后悔的,你怎么再进宫去?很麻烦。杨贵妃说,她也很后悔。高力士说,你给他传一个东西,递一个信物,递一个感情的传达。杨贵妃说得很有趣,他说我这一身都是皇帝给的,如果我给他珠子,不能串成串。高力士说你给他一捋头发。然后她就给了他一捋头发,后来皇帝重新下台阶把杨贵妃接下去。[详细]

近现代的翻译家改造了我们的白话文

腾讯书院网友:有一种说法,现在中国的作家采用的小说的形式几乎都是西方的手法和形式。两位老师认为中国古典小说形式有发展前景吗?

王安忆:从我自己的认识上来看,我们今天写的小说恐怕更多的是来自于五四时候得到西方的启蒙运动以后的那个小说,而不是从我们四大名著那边得到的传统,不是那边的养料,这是一点。

还有一点,我们的阅读。我们这代人的阅读应该是非常缺乏正规教育的阅读,我们不能直接读原文,我们的古文不够好,我们读的大量是翻译小说。翻译小说就是要仰仗翻译家的文字。我觉得我们很幸运,当年的一批翻译家,像傅雷、巴金,他们都是大学问家,文字非常漂亮,从某种意义上他们改造了我们的白话文。其实,中国的文字从文言文到白话文以后非常口语,非常简单,尤其是不能表达青年人缠绵、繁复的感情,这代人创造这个文体是丰富了我们的文体,这个似乎是更靠近那个传统。

四大名著的传统我首先觉得《红楼梦》不可多得,它是从哪条传统过来的我也不知道,由谁能够替代和继承我也很怀疑,这就是我刚才所说的,类型小说的局限。其他的章目小说在某些方面像类型小说,好像它的传统网络写作有点继承,但我读这类书不太多,只能说明我的小说,恐怕更多是从五四传统过来的。

莫言:中国小说的技巧并不是说现在的作家都用西方的意识流、心理描写,我们更多作家还是坚持中国的古典小说的传统技巧。古典小说的最大的技巧就是白描,古典小说里面写心理活动,直接就是刻画心理的比较少,塑造的人物性格,一般都是刻画,未见其人先闻其声,追求一个人物的话要跟人物的性格、身份相般配,这就是中国古典小说的最值得我们学习的技巧。因为它写得特别的节约,有时候四两拨千斤,一句话起到西方小说连篇累牍一大段的效果。

红楼梦 王安忆推崇古典小说的传统,尤以《红楼梦》为不可多得。

莫言:妖魔鬼怪也都是有性格的

腾讯书院网友:如何把我们现实的生活投射到我们小说的生活当中去?怎么样让我们的小说真正有我们的真实的感受?

王安忆:小说是另外一部现实,别看我今天说的都是正常人在说话,似乎跟我们生活现实非常相像的场景,但这只是表面,小说下面有一个另外的存在,这个另外的存在可能不太像,我刚才举的《贫嘴张大民的幸福生活》,张大民就是一个小说家,他把他的悲惨生活重新叙述一遍,叙述成一个幸福生活了,其实他的生活非常窘迫,很狼狈,但是他重新叙述它。以此言之,我们常常会碰到这样的一种困境,就是被一些批评家批评,说你小说中的生活,现实当中不是这样的。小说是自由天地,你应该在我们小说创造出来的这一个空间里来评价。从某种方面来讲,我个人不觉得小说是反映生活的,但是生活确实是小说唯一的材料。一方面非常非常现实,另外一方面,我们要挣脱他的现实,要创造一个生活当中不存在的世界。这是一个非常被动,或者很挣扎的一个事情,但是正是这个是小说的乐趣。

莫言:现在有纪实小说,新闻小说,把新闻事件改头换面写成小说,很像报告文学,我用了一个报告文学体的写法,但是里面故事也是虚构的,这是一篇高度解释象征新闻报道的类似报告文学这么一种小说,这个文体永远不可能跟现实划等号,文体应该是高于现实的。读者有个人的喜好,我还是希望能够用现实生活当中很好的感受。比如我前一段看少年Pi的那个电影,这个也有小说原本,这个跟现实生活没关系吗?也有关系。但是小说的主题部分超越了现实,因为产生了很多象征的意义,产生了奇幻的意义,完全可以让人不拘泥于生活、拘泥于这个故事本身,让你联想到许多象征型、超越现实的效果,所以我很喜欢这样的东西。我们读过西游记,这样的小说当然也有一个故事的原形在里边,也是在唐朝确实有一个唐三奘取经,但是后来成了小说,大部分内容是作家的虚构,但是那个虚构跟生活也没有直接的关系。妖魔鬼怪也都是有性格的,性格里边也有人性。

另外跟社会现实脱离了这种特别紧密的联系之后,作品的超越性更大了,过了几百年之后还让人可以继续阅读。而且让人在阅读当中依然会跟现实产生联系。所以好的小说不仅要超越现实,而且要超越时代。有的小说可能2000年的小说特别符合2000年的现实,到了2014年再来读就感觉到已经落伍了。那好的小说、伟大的作品绝对不会这样,它超越了时空。[详细]

理性看待中国作家作品在国外遇冷

腾讯书院网友:我们当代作家的小说叙事在英语世界传播的时候会遇到什么样的困难?中国当代小说叙事又有什么样的优势?

王安忆:我的作品翻译出去比较少,对于我来说,他们在海外的一些遭遇也多少让我能够了解一些中国文学在国外的遭遇和处境。我个人觉得,在我很有限的认识里面,其实中国文学走出去没有那么迫切的要求,首先我觉得语言之间的翻译是非常困难的事情。他要来读你的东西,首先要对你的生活很关心。而其实我们现在说走出去,基本是走到欧美、西方,不是走到尼泊尔、阿拉伯。其实西方社会对我们中国的关心没有我们想象那么多。当我们输出我们的文化的时候,我们就找一些符号比较强的,比如喝茶,或者气功、饮食这些东西,我们还没有足够的条件让他们认识到我们的思想,我们自己也没有做好准备。我虽然也有一些书被翻译到国外,其实遭遇应该是比较冷淡的。我自己不太发愁的,因为我觉得中国有那么多的人,那么多说汉语的人,汉语这个文字变成一个其他语种的话非常之困难。作为一个作者,我很热爱我的汉语,我那么苦心经营的汉语,我希望得到一个最最知己,最最知道我的、懂我的人来理解我,我欢迎他们理解我,但是其中的误解是无法弥补的。

莫言:对于翻译来讲,越是语言有特色、有个性的国家,对翻译来说挑战就越大;越是语言没有个性的、没有风格的国家,你越是在写作当中追求语言的个性化,翻译起来就很困难。要把故事翻译过去是简单的,但是要把语言风格用另外一种语言对应表现出来,实在是太困难了。其实现在中国文学对外输出的瓶颈就是翻译,尽管我们的人口众多,作品数量也很大,但是确实在全世界的范围中,汉学家的数量,能够具有翻译中国当代文学的能力的数量相对来说太少了,老的翻译家手里有很多的活要干,有一些预备翻译中国作品的人也在翻,那么这样得到的效果差异很大的。我觉得也不要着急,这个东西是慢慢来的,我们自己还是该写作要写作。中国作家不能为了让自己的作品被翻译出去就降低难度,这个一定要明确。假如在这段运用个性、写出来非常美、非常好,尽管翻译过程当中有一些困难,还是应该坚持不要改掉,真正的有才华的翻译家会想出办法来解决的。[详细]

莫言:小孩读什么书应该由老师来决定

腾讯书院网友:现在小学校园里,有一个教学重点,让孩子培养“乐读、爱写”。在教育小孩子方面,二位老师对他们阅读或者写东西方面会做什么样的引导?有没有特别需要注意的地方,不要走到哪些误区?

莫言:我有两岁半的小外孙,他每天读各种各样的画册,读各种各样中国的、外国的有的带声音的,有的不带声音的故事。小孩的读物特别多,也很贵,比我们写的书都贵,两岁半,已经有六箱书了,真是一个巨大的浪费。前天我教训女儿,你以前读过的让他重读,不能读过就不要了再买新的。她肯定是没有记住啊。面临这么一种状况,现在不是说儿童没有读物,儿童读物太多太多了。第二,我看了一下,他的内容有的还不错,写孩子的书差不多同样的套,有的翻译过来了,有的是中国作家协的,很难进行评价。

对于小学生,小学的老师肯定比我们经验多,小孩该读什么书,应该是由老师来定,家长也决定不了,因为家长说也不管用。到小学二三年纪他们就有手机了,他们开始上网了。我作为一个写作者,我希望我们的孩子像我们的少年时期一样,读一本书,不愿意看到他们拿着手机在那儿翻。但是时代就是这么一个时代,恐怕我们的愿望也很难走入孩子的阅读平台,尽量希望大家让孩子多读一些经典、传统的读物。当然也不能杜绝孩子接触当下流行的东西。

王安忆:小孩从很小的时候就应该学会阅读,现在很可怕,都在看IPAD,这里面会有很大的误导,他从此以为这个世界就是这样,手指一划就出来了。阅读是要受教育的。如果一个不会阅读的人,他的人生会比较乏味,会阅读的人是会丰富一点。但是阅读习惯确实是需要从小培养的。

读书图 王安忆:小孩从很小的时候就应该学会阅读,现在的情况很可怕。图为何家英的《读书图》

王安忆:我对网络文学不是特别热切

腾讯书院网友:王安忆老师一直在复旦中文系教学,很多学校也都有创意写作一类的课,一直伴随着一个争议——大学里边到底能不能培养作家?您如何评价网络文学对传统中文教学的影响?

王安忆:我个人把我们的目标定得非常低,哪怕我培养一个特别好的读者也很好嘛。我把我们的课,我们这个专业,归到一个文学教养的培养。我们很需要文学教养,文学其实是让我们人生变得比较有意思的一点,我教书的目的非常简单,就是让他们的生活变得有趣一点,让他们懂得文学。

我不反对网络的写手,但是我也不大了解,据说他们需要写很大很大量的。我认为从某种程度来讲,那么大的量将来一定会有高手出现的。最早的时候,小说是非常世俗的东西,国外的小说都是从连载开始的,都是被逼迫的连续下去,连续下去。当然,量的适当是个很重要的问题,如果每天要写一万两万,质量怎么保证我也不知道。总之,我对网络文学不是特别热切,它不会影响我。因为我就是一个手工业者;我就是做我这样的活;我就是这么教我的学生。我们现在是多元的世界,他们将来一定会有成就。

王安忆:我不可能“在文言文”

腾讯书院网友:两位老师认为,中国人的焦虑感是从何而来的。你们是否存在这种焦虑感呢?2013年,柳传志曾经提出一个“在商言商”的说法,两位老师认为文化作者,是否觉得可以做到“在文言文”?

王安忆:第一个问题是指我们的焦虑感来自于什么?我倒是更多的会焦虑自己的写作,如果我现在手头正在写一部小说——我的焦虑非常具体,要把它写好,什么时候结束它,这恐怕是非常具体的焦虑。

第二是在文言文,我不知道在商言商可能不可能,我不太知道这些人的真实想法,我想一个企业家他们肯定是要以利益最大化为目的,他们在进行这个利益最大化的时候,我在想,他们可能不可能在商言商,他们会不会碰到别的问题?比如道德的问题,伦理的问题,我不知道,但是我知道我自己,我们说是在文言文,但是小说是非常现实的,他跟现实很接近,无论你要说多大的谎,无论你要创造一个如何不真实的世界,可以和你的材料还是从现实情况来,你至少在表面上还是相似的。因此说,这个现实其实是会在很多方面向我们提出问题的,向我们提出挑战的。所以从我的角度,不可能在文言文,不太可能做到。

莫言:焦虑哪个时代都有,不要认为我们现在焦虑的问题挺多,退回去十年、二十年,三十年前,都有焦虑,不比现在轻。当然现在大家可以焦虑空气不好、房价高、找工作难。焦虑感怎么产生?就是因为社会问题很多,怎么样解决?焦虑我有房子,没有怎么办?只有有了房子才能不焦虑。同样一个房子要多赚钱,这就很麻烦了,没有什么办法。总之,要彻底解除人们焦虑的原因确实不是一个作家能够做到的地但是中国人也有很多解决焦虑的办法,就是我们传统文化里边有道教,有超脱,随遇而安,面临着很多焦虑问题,而且这个问题通过个人的努力一时也难以想出办法来解脱,我们活得尽量轻松一点。可能有人说我站着说话不腰疼。其实我也有焦虑,我们焦虑我们的写作,我们要写,能不能写好,有些想写好又写不好,这么多的干扰怎么办?每个人都有自己的问题,只能每个人针对自己的问题想办法解决。[详细]

莫言:爱国是人与生俱来的情感

腾讯书院网友:我是师大文学院大一的学生。我想问的就是在读书和做人方面,二位对我们文学专业的学生有什么建议?

王安忆:做人怎么说呢,我还是觉得应该做好人,因为毕竟我觉得其实如果这个世界变得非常不好,人都变得非常阴暗的话,在很大程度上会影响我们的美学。所以我觉得如果我们选择的话,就拿扶人来说,我觉得人就分两种,一种人是看到别人摔倒会扶,另外一种人看到是不会扶的。我是喜欢把事情看得简单一点的。

比如我看到往肉里面掺水,面里掺添加剂什么的,我也这么做,我是开饭店的我用地沟油,我做医药的就做假药,这样就变成人人都是受害者,人人也是施害者,只能最后被抛弃。我即便今天吃了一锅地沟油,我明天蒸馒头还是拿出最好的馒头,不能因为我今天吃地沟油,明天我在我的馒头里面加上一点六六粉,或者加上别的添加剂什么的,其是要从每个人自我做起。你对别人友善别人才会对你友善,你每天欺负别人、算计别人,久而久之大家都知道你是什么人,就变成没人喜欢的人了。我们每个人在家庭里面受到老人的教育,我们还是要按照好的做法去做。而且我也坚信,我反复的强调,成千上万的人的善意、善心最后变得最大的道德意愿,这个不能欺骗自己。

王安忆:有的时候你要相信你的直觉,中国以前的生活里面经历过很多政治的动荡,文化大革命我们都经历过,父母受到了一些甄别成反革命。我觉得后来回想起来,凭知觉和父母站在一起的人生活的都比较幸福。当时受某种思想的制约,和父母划清界线和批斗父母的,后来肯定会不愉快,你要相信你的直觉,这个是最自然的。


总结

小说并不一定反映生活,但是生活却是小说唯一的材料。小说的魅力正在于它让你产生现实生活的真实感受,又带给你超越性的独特体验。好的小说不仅要超越现实,而且要超越时代。

本期信息

嘉宾: 莫言 王安忆 张清华

时间: 2014年3月11日15:00-17:00
地点: 北京师范大学国际写作中心

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