书院笔记

【本期看点】“让诗歌走向世界还不如首先回到中国,诗歌最终的故乡是说母语的读者。”近日,中国当代诗人于坚、西川、欧阳江河受作家出版社及腾讯文化之邀做客腾讯书院,把脉中国当代诗歌。于坚表示,自己不能接受“让新诗走向世界”这种宏大的宣传概念,同时又无奈地形容诗歌乃至整个文学界‘出口转内销’的尴尬发展模式。[详细]

欧阳江河谈诗歌革命:“叫板”当代诗歌标准

翻译助推中国当代诗歌进入世界视野

欧阳江河(诗人、文化批评家): 当代诗歌的地位还是悬而未决的事。我们经常会在国外和一些同行、诗歌的读者以及汉学界朋友有交流。在美国的时候,我经常去街头逛不同的书店,尽管我还没有办法熟读英文书,但我想了解在国外阅读的消费市场上流通的都是哪些诗歌。

在美国,尤其是在纽约和华盛顿,就翻译诗歌而言,书店会设置一个专门的专柜,大概三五百本书摆放,其中最多的是鲁米的诗,经常有几十个版本。中国的诗歌主要是古代诗人的作品,比如:杜甫、李白、白居易等,或者就是合集。我在大书店能够看到的中国当代诗歌就只有北岛的作品,合集也有我们三位(指欧阳江河、西川、于坚)。最近西川有一个诗集在新方向出版社出版了厚厚的一版,并得到了翻译方面的大奖,这是出版界、翻译界应该是第一次奖给中国诗歌作品的殊荣,主要是奖给译者。

在德语、法语国家,包括意大利、西班牙等,中国当代诗歌都渐渐开始出现一些个人诗集以及合集,参与诗歌翻译的目前主要还是汉学界,应该说这个工作从北岛开始也就二十年左右时间。真正比较有影响,有层次感的翻译在最近这七八年。比较年轻一代的翻译人员有个特点:他们不仅仅只是一个汉学家,有很多翻译家自己也是诗人,他们有着双重身份,这和老一代的汉学界翻译家不一样。他们既是翻译,又是写作本身,又有研究和批评,这样一种比较混合的途径有利于中国诗歌进入世界诗歌交流的视野。

《诗经》对我们来说情感深厚,他记录这我们这个民族的文化之根。(《诗经·国风》静女) 在德语、法语国家,包括意大利、西班牙等,中国当代诗歌都渐渐开始出现一些个人诗集以及合集。

可以说,所有的交流如果没有好的翻译,就没有好的基础,就是无源之水,而这也是我们中国诗歌与世界诗歌脱节的一个非常重要的原因。这一点,如果得到了弥补,填补空白,是为下一步更开放、更深入、更具专业的交流提供了一个非常好的平台和起点。

当代诗人面临写作生态困境

还有一个非常有意思的问题值得我们关注,就是我们当代诗人面临写作的生态问题。作为写作者,我们所面对的处境与困惑,和读者所面对的中国当代诗歌和古代诗歌是完全不一样的,因为所有读者对诗歌的理解和美学标准以及接受度、个人品位等都不一样。

例如,什么是诗?这个概念被已有的文本所培养和决定的。刚才于坚讲到的新诗,我们都是在所谓民国诗人作品的培养下形成对阅读的品位和标准,以及审美的趣味和立场,更不要说往前推到古汉语的影响。读者所接触的和我们从事诗歌写作的诗人接触到,即便是同样的东西,但也不是一回事。

因为完全从阅读的角度来理解,它就是一个审美对象,一个接受对象,什么叫诗,这就是诗,但是我们当代诗人,我们要从事写作,要怎么把诗歌往前推进,如何让诗歌写作不仅和我们的审美情趣,我们对传统的、资源的理解有一个衔接,同时要把这一个工作向更高处和更深处推进,得有我们的存在。我们现在所生存的这样一种处境,作为人的处境,我们这个时代产生最深的写作意义上的,思想意义上的联系,成为我们写作两相辉映的立足点。

诗歌革命:创新与传统之间的较量

像古汉语本身的作品,以及古汉语通过旧白话向新白话以及现代白话、现代口语转型的过程中,产生的无数诗歌作品,仅仅依据这样一种关系延伸是不够的,所以诗歌写作需要有创造性。

面对我们的存在、我们的生存处境、我们的语言以及我们对诗歌的定义这样一种局面,我们和阅读(不仅指普通消费意义上的阅读,甚至也和批评性的阅读,学术性的阅读,翻译性的阅读)存在很大落差——我们可能太激进,太前卫,我们走得太远了,甚至带有破坏性。很多人认为,根据古汉语的经典文学作品和以及民国的经典诗歌培育所得成果,已经成为我们生态,变成诗歌本身的定义。而事实上,我们和“它们”产生了对抗,甚至不太认同的局面。

《诗经》中的女性形象远高于儒家思想

《我和我:西川集1985-2012》,西川著,作家出版社

于是,我们把自己抛入了“非诗歌”、“反诗歌”的境地,这样的写作和阅读,甚至是我刚才讲的学术性、批评性的阅读,它成为我们现在写作的一部分。我们已经习惯这种方式,这是诗歌革命、新诗的革命——可能真的只能用“革命”来命名它——里面有种决绝的感觉,甚至有点绝望的局面。

我们所有人的,关于诗歌的基本的审美和标准,主要由民国诗人和古诗所确立。那么我们当代诗人需要干的事——敢于同整个中国当代诗歌的标准、审美趣味“叫板”,我们把我们的存在、现代性东西、把非诗歌的东西放进来,我们得写雾霾天,我们得写停电,(正好西川也写过,还有刚才于坚也写过好几首非常有名的诗就是停电)。而这些东西在古典诗歌和民国的诗歌里没有参考,我们只能在和现实的对应中摸索,寻找写作的灵感,挑战和力量,寻找这种不可能。

“读者读不懂”的尴尬场面如何破?

自新诗诞生以来,尤其是文革后以及新时期的文学时期,诗歌写作就伴随着来自阅读的质疑和严厉的批评。多年来,民国诗歌(比如徐志摩、戴望舒等)所形成的审美趣味就主宰和制约着我们对诗歌的界定,不仅是“好坏”与否的标准,更是“是”与“非”的界定。在界限内,这就是诗,超出这个界限,就不是诗。朦胧诗出现以后,就出现“懂不懂”的问题,而且这个指控首先是来自诗歌内部,来自一些老诗人的批评,一直持续至今,而且我觉得将会永远持续下去。

除了怎么定义诗歌美学,和阅读环境、阅读生态的慢慢的规定和培养,还有一个原因是现代诗没有绝对的标准。同时,我们不享受古代诗人的那种“特权”。比如说庄子、老子、孔子的作品,难道我们今天就读得懂吗?但是他们有让你读不懂的特权,你敢说他们的作品是垃圾吗?所以,读不懂是你的问题,你的素养不够。而当代诗人并没有这个特权,所以当读者读不懂的时候,就是诗人的责任,不是读者的问题,这里有一种历史处境的吊诡。

关于“读不懂”和怎么对待我们当代诗歌写作的经验,让我们所努力呈现出来的作品和读者之间有更多共鸣,这不仅是写作的问题,更是双方沟通的问题。

理想与生活:诗歌译者的生存困境

何怀宏诗歌翻译,尤其是中国当代诗歌翻译,在整个文学翻译生态中处于孤立的局面,诗歌本身没有办法回报翻译,为什么?文学翻译,小说的翻译,可以成为畅销书本,十个翻译小说家里面,可能就有一个就获诺贝尔奖,因为20世纪的文学生态中,文学奖已经成了一个很重要的衡量标准。小说翻译有各种各样的回报手段,而诗歌现在很难给出版社带来真正意义上的畅销,诗歌翻译者付出的劳动很可能是小说翻译者的十倍。又没有什么回报,只有一种情况下可以持续,就是翻译者自己的爱好,对诗歌的热爱、奉献。这也是当代为什么诗歌翻译者很多自己就是诗人,他们对文学,对诗歌有非常好的理解,有真正的热爱。

但是这个东西能不能当饭吃很难说,能不能当学问用也很难说,能不能当奖获也更难说。所以你得要找到一个已经解决了所谓的生计问题以后,作为一个真正的爱好、一个心灵问题,你才有可能献身于诗歌,才能有持续性。

我们不是通过诗歌的稿费来维持生计,这是中国诗歌得以持续的主要原因,同时也是中国诗歌“盛世”加“乱世”给我们的巨大礼物:给了我们比较充分的自由。认真地讲,在这一点也正是中国诗歌作者较之于畅销书作家、小说家纯粹的重要原因之一。在古代,情况也大抵如此。中国古代诗人主要都是官员出身,从事学术、读书,写作、写诗只是他们精神生活的一部分,所以说他们可以把生命献给它,精神智力献给它。

在美国就不太一样,美国可以一辈子只当个诗人,他们有一套制度,诗人可以选择在大学兼职。好的诗人都可以作为大学诗歌写作班教授。各个大学和文学中心会找到各种各样的赞助,用来付给有影响的诗人特别高的朗诵费等。而所有的这些制度,在当今的中国仍然还没有确立。中国文明是诗歌文明,诗词、书法为中国文化艺术中最具代表性的文化样式。但是“如何建立一整套良性的诗歌创作及发展环境”这个问题甚至一直都没有被发掘,还没有被提出,这个是我们写作的生态。

刚才我们只是从语言、翻译和交流的角度来探讨中国诗歌。我特别同意于坚的说法:诗歌走向世界,首先更应该走向中国,走向咱们自己内部的读者。[详细]

西川:诗人在中国活着是件“麻烦”事儿

当代写作者与读者之间存在100年的“代沟”

西川(诗人、随笔作家、翻译家):提及中国诗歌,大家脑子里反映出来的一定首先是中国古诗,然后才是新诗。而大家所了解的中国新诗代表不外乎为徐志摩、戴望舒、艾青等。外国诗歌大家可能也了解一些,比如《拜伦与雪莱》之类。这种情况对于当下的诗歌写作者来说是比较煎熬的。煎熬在哪儿呢?当下写作的诗人们的阅读和中国诗歌读者的阅读,离得十万八千里,这是特别现实的情况。

提及诗歌,一个写了几十年诗歌的诗人和一般的诗歌读者,脑子里反映出来的可能完全不是同一类诗人。而且这中间甚至都差了100-150年的样子,这是一件特别让当下写作诗人难受的事。

客观来说,由于翻译过程存在时间跨度问题,我们当下诗人对国外诗歌的阅读已经滞后了大概三十年到四十年,也就是说我们现在读的外国当代诗歌,可能是人家三十年前、四十年前比较火爆的一些诗歌。而我们的读者对诗歌的阅读,比这个更滞后一百年左右。当说到一个诗歌问题的时候,你从一种诗歌知识出发,而达到听众的诗歌知识储备却是一百年前的。这个现实使得诗人在中国活着成为一件很麻烦的事。

民国范儿当道,现代文学遇冷

今天的主题还涉及到一个值得探讨的问题,就是民国诗人。人们不会认真地、严肃地看待当下诗人,但是提及那些民国时代的诗人(徐志摩、戴望舒等),会无限崇拜和敬重。从1919年到1949年只有三十年的时间,我们当代文学史从1949年开始,到今天已经有60多年的发展,但是这六十多年的积累却不被大家承认,在校园课本中,1919年-1949年的诗人成就被反复地讨论,无限地上纲,而1950年到今天的诗歌,人们不觉得那是知识,因为它是一个进展中的过程。

何怀宏中国人有一种对知识的崇拜感,但是对于处于进程中的东西往往都会被忽视甚至蔑视。于是大学教育里出现这种情况:六十多年的诗歌永远都追不上49年前的,因为1919年-1949年的诗歌都是“民国范儿”,那些都是民国诗人,所以一旦你说某位当代诗人的成就已经超过了一个民国时代的诗人,立刻就会遭到反对。因为你的诗歌不那么琅琅上口,不能被大众记住。人们记得住的还是譬如“寂寥的雨巷/我希望逢着一个丁香一样的/结着愁怨的姑娘”,“最是那一低首的温柔”,或者“挥一挥手不带走一片云彩”等等,大众知道的就是这些。

问题是诗人自己必须往前走,你无法仅仅守着民国时代的那些诗歌,来面对当下中国的问题。每一位诗人需要面对自己的问题和生活。比如说,我们今天所面对并不是民国时代的山水,或那样的天空,现在已经完全不是那么回事,现在北京,一出门就是雾霾,你还假装天空依然是碧蓝的天空,这实际上是一种“虚伪”。所以作为当代诗人,面对这样的雾霾天,怎么写就是你的问题。

我们一直认为雾霾天、沙尘暴没有诗意的,没法写,可这些的确出现在我们的生活中,对当代诗人来讲,你必须获得处理这样一种生活的能力,而这种能力是民国时代的诗人们所不具备的。中国古代的诗人们也根本没有提供给你这样一种写作范式作为参考。这些问题,不仅是中国诗人需要面对的,国外的诗人,西方的也好,拉丁美洲、美洲包括非洲的诗人,都需要面对他今天的生活,所以当下的诗人们共通之处,即便每个民族背后的历史文化并不一样。

中国当代诗人在困难中前行

当然各民族文化之间也有区别,近日,我参加“中法诗歌节”的交流,现场,中国诗人和批评家们一个劲地向法国诗人们致敬。20世纪对于法国人的意味和对于中国人的意味还是有点不一样,甚至存在很大不同。法国人用法语写作,法语有法语的传统,中国人用中文写作,中文有自己的大传统和小传统,大传统就是古汉语,小传统就是使用现代汉语,包括民国以来,甚至可以说是我们新中国以来已经形成的一套思维方式。这种情况可能跟法国诗人遇到的情况还是不一样。

所以,中国当代的诗人和国际诗人的交流会有一些相似的经验,但是在这种相似的经验中,有我们自己独特的经验,其实这也是当下中国诗人们所要面对的非常根本的一些问题。诗人需要向自己写作的困难负责任,而读者不需要,读者只负责阅读和批评甚至谩骂,说你的诗写得很糟糕,说你已江郎才尽,没什么才华,你赶不上徐志摩……读者不需要为诗歌继续往前走负责任,但是写作的人他得想这个事,所以他会面临无数困难,我先说这么多。[详细]

于坚:诗歌“出口转内销”的中国式尴尬

白话新诗与国际接轨

于坚(知名当代诗人):我发现今天这个场合比较特殊,而在坐的有不同年龄层的读者,比较丰富。我忽然觉得今天的话题讲起来会很麻烦。

新诗以及新诗诗人如何与各种各样的读者充分沟通,我觉得在最近四十年中做得远远不够。有的读者或许会认为新诗还是刚才西川讲的,民国诗人,比如戴望舒、徐志摩那样的,或者以为是古典诗歌的那一套东西。今天坐在这里的都是新诗诗人,也有新诗最有影响力的批评家。那么我想先讲一讲,新诗是如何存在?新在什么地方?

五四时代开始,大家认为的新诗主要指白话体,古体诗词是律诗、词牌。中国当代诗歌经过50年代至今不断地发展,渐渐被整个世界所关注,它新在什么地方?最重要的一点就是,我们用白话来写诗。20世纪到21世纪,世界诗歌都是由白话书写,不仅仅是在中国,西方诗人也都是写白话诗。

中国当代诗歌为什么可以走向世界?是因为它采用了世界普遍通用写作的方式,我们在和西方诗歌交流的时候,我们的诗歌都是自由的,每个国家都有自己所谓的白话,这个意义上,中国当代诗歌才能走出去。

古体诗歌并没有“走出去”

提及古体诗,我们熟知的李白、杜甫、寒山等等,我们现在一代的中国当代诗歌,从北岛开始,走出去逐渐增多。但是在我们写新诗的同时,中国的古体诗歌并没有断,在座可能还有在写古体诗的作者,但古体诗歌并没有走向世界。

现在翻译中国古体诗歌的人大都会选择李白、杜甫的作品,而不会来翻译今天诗人写的古诗人诗,为什么呢?这是一个现代性问题。1840年以后,中国已经进入一个现代社会,那么现代社会诗体现了现代文化,它不再融汇古代关系。而中国古典诗歌曾经有一个强大的古代世界作为背景,它在中国诗歌史上已经达到了顶峰。

古典诗词描绘“枯藤老树昏鸦”这样的世界,而我们现在是汽车世界,即便现在仍然有人写古体诗,但是它已经变成了“地方性知识”,就像土特产一样,反应的是特定时间和地方的风俗文化。

“走向世界”必须先“回到中国”

何怀宏现在,有很多新诗被翻译和传播出去,但也不能够过高地想象走向世界这种虚幻的东西,因为诗在任何国家,任何地方,它永远都是小众的,他的读非常有限。我个人不太喜欢“新诗走向世界”这样的提法,这仅是个国家主义的概念。中国政治要走向世界,经济走向世界。但对我来说,让诗歌走向世界还不如首先回到中国,诗歌最终的故乡是说母语的读者。

中国当代诗歌有一种发展倾向,原本你在母语世界受到的关注和呼应不多,就想方设法先走出去,赚到一定所谓的国际影响,反过来再让母语的读者去膜拜这些诗,这是中国式“出口转内销”发展趋势。中国很多方面都是如此操作,包括莫言获奖也是这样,开始有很多中国读者并不知道莫言,但因为他获得了诺贝尔文学奖,对读者带来压力:“他都获那么大一个奖,你还不懂他的东西,是不是自己有问题?”

甲骨文与麦当劳的融汇贯通

回到刚才的新诗主题,不管新诗怎么新,它和中国古代诗歌最根本的东西并没有失去联系,就是我们依然在用汉语写作,这一点从来没有断代。我们诗虽然是新诗,但是里面的汉字都来自于甲骨文。

无论各种各样的文化如何入侵这个民族,中国文明最伟大的东西——语言,是不会断裂的。所以说我们文化具有丰富性和复杂性,一方面,是说我们使用世界上最古老的汉语,源于七千年前刻在甲骨文上的文字;另一方面,我们还吃着麦当劳,中国文化的复杂性就体现在这里,这不是一个简单的问题。

新诗带来无限可能

对于写作来说,我首先重视母语读者对自己作品的认可。虽然新诗的形式和古代诗歌不一样,但某种东西却一直没变:诗要表达出那种说不出来的东西,必须要有所感悟。诗不是一个诗人个人语言和文字的表演,他需要唤起人性的共鸣。这一点,古体诗歌在唐朝宋朝时期达到了高峰,到了明代好诗越来越少。

现在,诗人的门槛越来越低,你只要掌握一些简单的语言,你就可以成为一个诗人。新诗创作成为一个可以有强大的创造力,新生力量的领域,这也是我为什么要写新诗的原因。我青年时代从写古体诗开始,而且写了好几年,70年代中期我转战开始写新诗,因为新诗有一种无限的、可以自由发展的新空间。[详细]

总结

中国人有一种对知识的崇拜感,但是对于处于进程中的东西往往都会忽视甚至蔑视。西川认为,在中国,诗人和读者之间存在隔阂,其之间诗歌经验相差甚至达100年,但如何面对现世生活中的问题又是诗人的一门必修课。

本期信息

嘉宾: 于坚 西川 欧阳江河

时间: 2014年5月17日 14:00-21:00
地点: 北京东城区图书馆
合作: 作家出版社

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