书院笔记

【本期摘要】6月28日,中国社会科学院近代史研究所研究员徐秀丽、雷颐,著名历史学家沈志华,《炎黄春秋》杂志执行主编徐庆全做客腾讯书院,围绕徐秀丽的新书《我是一个中国的美国人——李敦白口述史》,对李敦白深度参与中国当代历史的经历进行回顾,并对其澎湃的革命热情背后的现实逻辑展开深度解读。[详细]

中国通李敦白:一朝梦醒身是客

一个中国的美国人的跌宕命运

徐秀丽(中国社会科学院近代史研究所研究员): 各位下午好,非常荣幸和大家一起分享《李敦白口述历史》这本书背后的故事和心得,也很期待大家的任何意见和批评。李敦白现在应该是93岁了,在他90岁之前我并不认识他,一个偶然的机会引发我撰写这本书的想法。有一段时间我去美国访问在一个场合见到了他。见他之前只大概听说过他,但是我没有那么清晰地知道他是有什么身份的人,只知道他是一个美国人,到过延安,在中国长期生活。认识他以后,他和他的故事对我非常有吸引力,所以后来和他在交流当中就产生了写他的口述历史的想法。

1921年李敦白出生于美国一个中产阶级家庭,他在上大学的时候就秘密加入了美国共产党,参加争取平等权利的运动,参加劳工运动,后来他参加了美国军队。在部队时,他被选拔去斯坦福大学学了一年的中文,这同时为他后来与中国有这么深渊源打好了基础。

1945年10月,李敦白来到昆明,那时二战刚刚结束,他作为美国共产党员与昆明的中共地下党接上了头。1946年初,他被美方调到了上海陆军总部,做赔偿损失的工作。后来,他又来到中原解放区,认识了李先念。当时,中原是焦点。在中原解放区,他作为联合国的工作人员住了一段时间。当时,他从一位美国将军那边得到了一个重要的消息,然后报告了李先念,这件事成为他得到中共信任一个最早的契机。

后来他去了延安,以后两三年的时间一直在新华社从事广播英文稿翻译的工作。1949年初新中国成立之前,他被逮捕关进了监狱,直到1955年出狱,出狱以后,他在中央广播事业局工作。20世纪60年代,他参加了中国很多的政治运动,包括大跃进和文革,他甚至还成为文革时期的一个“大红人”。1967年他再次入狱,一直到1976年被放出来。出狱以后,他觉得中国社会变化太大,他已经不能适应。1980年回到美国,后来成立了“李敦白有限公司”,但李敦白仍十分关心中国的事情,致力于做中美之间的桥梁。这就是李敦白传奇一生的经历。

《诗经》中的女性形象远高于儒家思想

《一个中国的美国人——李敦白口述历史》,李敦白口述,徐秀丽撰写,九州出版社

对人类公平正义的终极信仰

在做李敦白口述历史的过程中,我有一些比较深的体会:第一,他的口述史,我觉得可以对中国近当代历史上的一些事件、一些人物起到一定补充或纠正的作用。

第二,今天我们沙龙的主题是“李敦白的理想主义”,但读者估计还是不能理解他的一些言行,特别是他的理想主义。我觉得把理想主义放到他整个人生的链条里,其实是可以理解他做出的每一个选择的。他的一生,他的言行,都可以找到这种理想主义的影子。但是,他的理想主义好像不是共产主义理想,其终极和本质的理想,还是对人类公平正义的追求,这点是最明显的。

第三,他对中国的感情特别真,特别深。就拿这本书的书名说,他经常讲他是一个“中国的美国人”,确实如此。回到美国后,他一直来往于中美之间,他原来最关心的是外宣,他觉得中国有些地方做的不够好,在处理国际关系上有一些问题。他最着急的就是这个。

第四,我觉得李敦白是个性非常坚强乐观的人。他的人生也可以说是一个励志故事。共产主义是他的一个信仰,其实也是他的方法,普通人可能很难像他这样。回美国的时候,他已经59岁了,面临生计问题的挑战,但他勇敢乐观面对,最终解决了经济的窘迫问题,还开了一个咨询公司,晚年过得很幸福。这和他乐观坚强的个性有非常大的关系。而且很有意思的是,他公司的主要业务是把美国的资本带到中国来。李敦白对中国政府机构也很好,他从来不收取中国政府的钱(全场笑)。

第五,这个人的情商非常高,情感丰富,非常善于跟人交往,而且表达得非常到位,他非常爱他的太太,而且很充分地表达爱,这也是很特别的一点。我先讲这些。 [详细]

沈志华:警惕掉入个人记忆陷阱

个人倾向的回忆易将人引进陷阱

沈志华(著名历史学家):口述历史非常重要,因为有当事人的回忆,还有对历史场景的描述。但是在历史研究中,如何有效使用口述史料其实是一个非常重要的问题,你可能稍不留神就会被当事人有意无意地引进了“陷阱”。为什么呢?事情发生久远后的回忆,难免会有很多记忆的错误。另外,有很多事情其实是口述人或许并不了解。虽然是他经历的事情,但背后的原因他可能并不知道。我觉得,徐秀丽作为一个历史学者来帮助当事人整理他的口述,这是件非常有意义的事。

所以大家读《李敦白口述历史》这本书的时候,看到了其中有很多注释其实是纠正了李敦记忆中的错误。以“李敦白第一次被捕的事情”为例。李敦白2006年的时候出版了一本回忆录,那是一个美国人给他整理的。回忆录说,李敦白1949年1月20左右被捕,如果历史学家要认这个日子,那所有的故事都不存在了,因为根本就搞不清楚他为什么被捕。而徐秀丽给加了一个注释,说明李敦白回忆的时间其实是错的。因为李敦白说他被捕是因为他听到了斯特朗在苏联被捕,又被驱逐出境。他自己其实也产生了这么一个时间上的误差。徐秀丽老师就帮他纠正了,因为斯特朗被驱逐是登了报的,这个时间是确定的。所以我们知道,在斯特朗被捕了以后,李敦白就在西柏坡被捕,这就是需要用档案文献来补充的重要原因。

斯大林怀疑李敦白是间谍,毛泽东力保

我原来看过一份档案,里面讲到李敦白被捕的事情。我现在把这个档案和这本回忆录一结合,事情的来龙去脉就很清楚明白了。1949年1月国民党提出与共产党和谈,担心美国干预中国事务,斯大林就给毛泽东发了一个电报,说你不要让美国人参与调停,如果要和谈的话,只能由苏联来参与。后来,美国人发表声明,说我们根本就不参与调停。让斯大林非常尴尬,非常恼火,他认为这件事是中共泄密的。

斯大林觉得中国人嘴不牢,就给毛泽东发电报,说你不要再来苏联了,我派人去。他派的米高扬来到中国后,与毛泽东前前后后谈了12次。现在关于米高扬访问西柏坡的档案,已经有54件。这54件中就包括12件会谈纪要,包括他和斯大林往来的电报。也包括他事于1958年、1960年给苏共中央写的报告,这两份报告综述他访问西柏坡的情况。这样来看,这件事由斯大林引起的。斯大林对毛泽东说,一定是你们泄密的。毛泽东当时非常生气,说这是不可能的,这事只有我们五大书记知道,加上两个负责发报的人,就这七个人知道,负责发报的人中,有一个就是你们苏联的。因此不可能是我们泄密。米高扬说,那就是你们周围有什么人泄露了的消息。

毛泽东晚上就发了一个电报,问周恩来我们这边是否有美国人?周恩来说我们中共中央有两个美国记者。马海德医生也参与中央的工作,李敦白也参与了。李敦白可能更重要。因为他翻译了好多特别核心的高层的文件。

米高扬得到这个消息以后就去找了杰列宾(本名阿·雅·奥尔洛夫,密码电报中使用杰列宾的化名。是当时毛泽东身边的两个苏联军医之一,后在苏联死于空难)。斯大林说,这就对了,这两个人就是阴险的美国间谍!我现在明白毛泽东为什么说不可能是我们这边的美国人泄密。你想想李敦白是谁,是周恩来推荐他去的延安,叶剑英给他开的条,又是李先念让他入的党,还得有五大书记之一批准。所以毛泽东怎么能承认李敦白是间谍呢?这不等于承认中共中央都是美共特务了吗?这不成天大笑话了吗?毛泽东坚决反对。

口述史最好有历史学家参与去伪存真

这个米高扬他只是一个传话的,他就没说什么,就又给斯大林发了一个电报,说毛泽东非常生气,说他们是诚实的人,下一步我该怎么办?斯大林回电就两个字:“坚持”。

所以米高扬第二天又和毛泽东谈判,说李敦白和马海德他们就是美国特务。毛泽东说,你们把证据拿出来,你们要有证据我马上逮捕,你们要是没证据,是不是管的太具体了。后来米高扬就没再坚持。这就是档案里反映的情况。

做口述历史,不应该只是简单地照录所以,最好让历史学家来跟着一块做,可信度会比较高。历史学家在里面起到考证、辨伪存真、质疑的作用。

我也是一位理想主义者

我个人的经历虽然比不上李敦白那么曲折,但也有相似的地方。我也是被当作美国特务给抓起来。当时,我也不是一无所有,我还有理想(全场笑)。我想至少我有三点跟李敦白相像(虽然说程度上不一样),第一,他1949年在西柏坡被捕,1950年押解到北京。他就住在我就出生的地方;第二,他进了两次监狱,我也进了两次监狱,就是没有他时间长;第三,我想界定一下“理想主义者”的定义。年轻的时候谁没有理想,理想一定会跟现实冲撞,很少有人年轻时候的理想顺顺利利就能实现。能克服现实当中的各种挫折,阻碍,困难,你就成为理想主义者了。如果理想不能逾越这些障碍,那么你的理想就被现实浇灭了,就不能成为理想主义者。

何怀宏我跟李敦白第三点相似,就是有理想。到目前为止,我的理想,或者说我想做的研究差不多都实现了。但是我知道后面越走越困难,因为现在我的文章越来越难发表了。我不想给别人带来麻烦,不想把自己的理想遇到的阻力给诸位再带来麻烦,那就又失去了一个理想主义者的初衷。人一定要坚持自己的理想,理想不一定都正确,看你从哪个角度看。理想主义者对理想主义的判断是一个过程。如果你在一生当中都在坚持这个理想,那么你就是理想主义者。所以我觉得我就是理想主义者。[详细]

雷颐:李敦白是“乡村知识分子”

曾深度介入文革,与王光美相亲未果

雷 颐(中国社科院近代史研究所研究员):看到这本书,感觉李敦白又出现在我们的面前,满血复活了。也许在座很多人并不了解,李敦白一个大红人,可谓红得发紫。

上世纪60年代,李敦白很欣赏江青,在江青与周恩来之间,他甚至更倾向于选择江青,因为他认为江青代表更革命的新生代,江青也很支持李敦白。文革初期,不同的造反派都寻求李敦白的支持。他支持哪派,跟江青一说,这派马上就红了。造反派都争着李敦白的支持,一个造反派让他戴上其袖章,和他照个像,另一个造反派一看,急眼了,那我们也让李敦白戴上着我们的袖章,也和他照个相。而李敦白,也特别积极,特别高调。他积极主动地深度介入了中国的文革。

读了这本书我才知道,原来别人给他介绍的第一个对象是王光美。他跟王光美没谈成,彼此对对方都没感觉。他请王光美吃了一次回锅肉,既然没感觉,那就君子相待,王光美也回请他一次回锅肉,两清了。

李敦白的“自信”,为理想代言

李敦白很左,他觉得自己是理想的代言人,他的理想就是要参加中国革命。为了中国革命,哪怕被关进监狱也不后悔,反而认为这是为革命应该做出的牺牲。所以,被从监狱放出来后,他更加觉得中共伟大,毛主席伟大。他去别人家里玩,大家在一起喝喝酒,发发牢骚,他都呼吁赶紧向中央汇报。

并且他后来也承认,他不断把外国专家的一些表现汇报给有关方面。所以他越来越受到重视,还参与了《毛泽东选集》英文版翻译的工作。文革期间,他觉得只要毛主席发动的,就一定是对的。最明显的一次,就是1967年4月,清华大学学生批斗王光美,背后是江青支持的,邀请李敦白去。周恩来劝他不要去,李敦白却认为,周恩来属于老去的革命派,江青才是新生代革命派。他很欣赏这时候的江青,所以就参与了王光美的批斗会。文革中,他表现格外积极,特别高调,他认为这是积极参加外事口的事务,是抢夺外交部大权、涉及大是大非的重要事情。他太深入地介入了中国的政治。然而突然一夜之间,他被软禁,继而被正式批捕。入狱前,他看到他的批捕书上有13个中央领导的签名。在监狱中,他被反复审讯:你跟王光美什么关系?想从这打开缺口。后来,有人要整周恩来,又企图从他这里打开缺口。

李敦白曾嘲笑钱钟书不识趣

这本书里还有一个很有意思的细节。李敦白说他看错了三个人,其中一个是钱钟书。钱钟书也参与了毛选的英文版翻译工作。李敦白当时特看不起钱钟书。毛泽东几次请李敦白等人去吃饭,钱钟书也不参加。李敦白说当时他们都在背后嘲笑钱钟书。

有人跟我说过,钱钟书是一个刻薄人,但也是一个干净人。经过那个年代的人,都知道在那个年代能做一个干净人是很不容易的。钱钟书始终明白,我只是做完我的工作,不求有功,但求无过,一些活动也不要求参加,一些宴请也不参加。这就是我觉得这个书的另外一个重要价值:有些史实虽然我们都知道,但经由李敦白的口吻说出来,毕竟就不一样,又验证了一番。

书里还谈到外国专家在中国的待遇。中国给外国专家特殊待遇,外国专家不了解中国的社会。李敦白这些人虽说有理想,但是根本不了解中国。李敦白这种人,其实就是他在书中说的“乡村知识分子”。在美国有这样一种人,聪明,坚定,但见识不广,被称为“乡村知识分子”。我觉得李敦白就是这样的乡村知识分子。实际上,你看这些外国专家写的回忆录,就很有这个乡村知识分子的味道。理想主义我总觉得有时候会导致人走偏的,如果没有一种正确的,理性的,或说人道主义的价值观,往往会产生一种错觉。比如说,李敦白在延安就认识江青,觉得江青就是非常的贤惠,温文尔雅。在文革初期,他才发现江青跋扈,但并不反感,反而认为这是一个革命者应该的可以被理解的激烈姿态。文革中,他都是支持江青,觉得江青代表了理想,代表了荣誉。他说他当时的看法就是这样。

雷颐所以,理想主义如果没有人道主义的理性知识作为根基,得出的结论会很让人揪心。李敦白为什么会这样呢?我想,原因可能如下:第一,他年轻时就秘密参加美共,完全接受了他的理想主义和苏联的教条;第二,他觉得中共对我这么好,我自己要积极响应革命的要求,要比中国共产党还要更严格地要求自己。第三,我是一个美国人,但我更是一个中国共产党党员,所以我要积极。他在口述中也说了,那些外国专家都不理他了,他也觉得很孤独。这是一个理想主义者的悲剧。 [详细]

总结

李敦白是坚定的理想主义者。理想主义使他满腔热忱地投入革命,但理想主义也让他陷入困境,因紧跟形势,他也伤害过很多好人。李敦白对理想主义矢志不渝地追求及其背后的现实生活逻辑给我们的启示是任何“主义”都需要理性的、人道的价值观作为支撑,否则很可能使人沉溺其中迷失自我。

本期信息

嘉宾: 徐秀丽 沈志华 雷颐

时间: 2014年6月28日 15:30-18:00
地点: 彼岸书店北航柏彦店
合作: 青豆书坊

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